ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198266 является ответом на сообщение #198263] ср, 15 мая 2019 17:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 11:59
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 09:55
alexsvar писал(а) вт, 14 мая 2019 09:18
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 08:58
Вчера начал заносить в таблицу Эксель деревни Келтушского погоста. Обратил внимание, что в скане ПК 1500, выложенном на данном сайте, отсутствуют страницы 240-242. Пришлось поискать в интернете и скачать с Гугла другой скан - там эти страницы есть.


Отсутствуют и в скане и в указателе?


Так точно.


Пришлите пожалуйста. Выкрою время и внесу в базу. Тем более, что это мой любимый погост.


прошу прощения, а где сейчас можно посмотреть базу названий по книге 1500 года?
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198268 является ответом на сообщение #198266] ср, 15 мая 2019 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) ср, 15 мая 2019 17:48
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 11:59
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 09:55
alexsvar писал(а) вт, 14 мая 2019 09:18
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 08:58
Вчера начал заносить в таблицу Эксель деревни Келтушского погоста. Обратил внимание, что в скане ПК 1500, выложенном на данном сайте, отсутствуют страницы 240-242. Пришлось поискать в интернете и скачать с Гугла другой скан - там эти страницы есть.


Отсутствуют и в скане и в указателе?


Так точно.


Пришлите пожалуйста. Выкрою время и внесу в базу. Тем более, что это мой любимый погост.


прошу прощения, а где сейчас можно посмотреть базу названий по книге 1500 года?


А вот тут : http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel.html
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198269 является ответом на сообщение #198263] ср, 15 мая 2019 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 14:59
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 09:55
alexsvar писал(а) вт, 14 мая 2019 09:18
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 08:58
Вчера начал заносить в таблицу Эксель деревни Келтушского погоста. Обратил внимание, что в скане ПК 1500, выложенном на данном сайте, отсутствуют страницы 240-242. Пришлось поискать в интернете и скачать с Гугла другой скан - там эти страницы есть.


Отсутствуют и в скане и в указателе?


Так точно.


Пришлите пожалуйста. Выкрою время и внесу в базу. Тем более, что это мой любимый погост.


Вуаля!
https://yadi.sk/i/Iuyb__7agTGVIQ
Обратите, пожалуйста, внимание, что в данном файле ПДФ 473 страницы, тогда как в Вашем - 634.
При этом Ваш файл "весит" 20 241 528 байт, тогда как файл Гугла - 27 391 737 байт.
Я не сравнивал содержимое файлов между собой - просто руки не дошли.

[Обновления: ср, 15 мая 2019 19:42]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198270 является ответом на сообщение #198265] ср, 15 мая 2019 20:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 16:48
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 15:43
Первые попытки в картографии:
https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3Aaf62db409396a4b6b79f6c1af16f1181f4a92b8f5bc94b41771f37f46a5d8c3e&source=constructorLink

Пока только в первом приближении, объединив схожие топонима. Потом дополню и буду уточнять местоположение.


В целом здорово, но вызывают вопросы Кобылицы в Кузьмолово и Розмесы в Размителево.


За основу я взял карту Архимандрита Сергия (снимаю перед ним воображаемую шляпу за его труд при тогдашнем отсутствии интернета). Батюшка достаточно узнаваемо нанес границы Келтушского погоста:

С юга идет условная граница с Городенским погостом (с центром в г. Орешек), которая на юго-западе принимает вполне реальные очертания, совпадая с р.Оккервиль, далее идет на север по р.Охта до впадения в Охту речки Сарка (откуда и Сярьги), по речке Сарка доходит до нынешнего Кавголовского озера (в ПК 1500 - озеро Токсово: "Токсова у озера у Токсова", "Подгорье над Токсовским Озером", "Токсово же над озером над Токсовым" и "Токсово же над Токсовым в Конце"), ну, далее пересекает межозерное дефиле, проходит через оз. Хепоярви до устья р.Морья....

Короче, у отца Сергия на правом берегу Охты до впадения в нее р.Сярки указаны две деревни "На Кобылицах". Чем руководствовался батюшка, какими соображениями и из каких источников черпал информацию - Бог весть. В частности, у него указана деревня Бор, которая отсутствует в первоисточнике. Есть деревни "На бору", "Борово близ двора большого" и "Заборье" (то есть, за бором).

Ну, я и поместил туда все деревни с топонимом "Кобылицы". В дальнейшем начну разбираться и выделять из этого куста деревни, в названии которых указана "Сярка" и т.п. Просто понял, что топоним "Кобылицы" - обширнее, чем р.Сярга. И название озера Хепоярви - то, что объединяет. То ли озеро названо в честь местности "Кобылицы", то ли "Кобылицы" - калька с "Хепоярви...

Что касается моей версии "Розмесы" = "Разметелево... Буду рад выслушать Вашу версию. Если есть сходный с "Розмесами" топоним в пределах границ Келтушского погоста, то я тот район знаю плохо, а ползать глазами по финской пятисотметровке или русской 250-метровке в Ози - удовольствие еще то, да и нагрузка на глаза идет нехилая.




[Обновления: ср, 15 мая 2019 20:13]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198271 является ответом на сообщение #198270] ср, 15 мая 2019 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Скаут писал(а) ср, 15 мая 2019 20:10


С юга идет условная граница с Городенским погостом (с центром в г. Орешек)



Ну всё таки центр Спасского Городенского погоста - это село Спасское на месте Смольного, а не Орешек.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198272 является ответом на сообщение #198271] ср, 15 мая 2019 21:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Шуруп писал(а) ср, 15 мая 2019 21:27
Скаут писал(а) ср, 15 мая 2019 20:10


С юга идет условная граница с Городенским погостом (с центром в г. Орешек)



Ну всё таки центр Спасского Городенского погоста - это село Спасское на месте Смольного, а не Орешек.


Г-н Неволин утверждает совершенно другое.
Вы знаете город в пределах Спасского?
Тем более, что Спасское - село, а не город?

И, кстати, "Спасский Городенский погост" - это стр.115.
А "Никольский Ижерской" - стр. 541.
И в алфавитном порядке "Никольского Ижерского" села "Спасского" нет от слова "совсем".

[Обновления: ср, 15 мая 2019 22:04]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198273 является ответом на сообщение #198272] ср, 15 мая 2019 22:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Блин, вот нахрена я взялся за подробное изучение ПК-1500?
Похоже, я уже, на третьем дне изучения, начинаю опровергать многие устоявшиеся версии и легенды...

[Обновления: ср, 15 мая 2019 22:00]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198275 является ответом на сообщение #198269] ср, 15 мая 2019 23:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) ср, 15 мая 2019 19:40

Вуаля!
https://yadi.sk/i/Iuyb__7agTGVIQ
Обратите, пожалуйста, внимание, что в данном файле ПДФ 473 страницы, тогда как в Вашем - 634.
При этом Ваш файл "весит" 20 241 528 байт, тогда как файл Гугла - 27 391 737 байт.
Я не сравнивал содержимое файлов между собой - просто руки не дошли.


Спасибо!
Оригинал весил еще больше 50Мб, я его как-то уменьшал. В нем вместо страниц 240-242 были вставлены страницы 250-252. Я это заметил, их удалил.
Сейчас тоже не сравнивал постранично, просто вырезал 3 страницы и вставил. Перезалил на сайт.
С выпиской для скрипта буду завтра разбираться, совсем не помню, как оно там устроено.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198276 является ответом на сообщение #198272] ср, 15 мая 2019 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Скаут писал(а) ср, 15 мая 2019 21:38


Г-н Неволин утверждает совершенно другое.
Вы знаете город в пределах Спасского?
Тем более, что Спасское - село, а не город?


1. Г-н Неволин не прав.

2. Орешек - это центр уезда. Или вы считаете, что в Орешке был и центр уезда и центр погоста?

3. Моё мнение не какое-то там исключительное. Оно общепринятое : http://www.encspb.ru/object/2804035504

4. Как известно когда эти земли отошли Швеции, шведы ничего не стали менять в административном делении Ингриии, а сохранили новгородское. Вот кусок карты Швеции Блау 1660 года. На ней показаны и подписаны все восемь погостов Ореховского уезда. Жаль, что не указаны их точные границы. Смотрим на них начиная с Дудеровского, двигаясь дальше по часовой стрелке. Дудеровский, Спасский, Корбоселский, Куйвошский, Келтушский, Лопский, Ярвосольский и Ижорский. Видите где находится Спасский погост? Более того, там указан и сам населённый пункт - в устье Охты.





5. А теперь почитаем кусочек статьи про Ниеншанц из Педивикии : "Известно, что инженер-фортификатор Ивана Грозного Иван Выродков совместно с П. Петровым в 1557 году руководил строительством порта-крепости в устье реки Нева. В документе, датируемом 1599-1601 годами, упоминается наличие в городке Невское устье Государева гостиного двора, корабельной пристани и православного храма, кроме того, говорится, что в городке жили «волостные люди». Известно, что только в 1615 г. сюда приходили 16 судов из Выборга, Ивангорода, Ладоги, Нарвы, Новгорода, Норчёпинга, Ревеля, Стокгольма. Это русское поселение послужило основой городу, который в начале XVII века будет здесь построен шведами, и даже дало ему своё название: поскольку шведское слово «nyen» и значит «невский», оно употреблялось по отношению к русскому поселению ещё до захвата Приневья Швецией. В частности, на схематичной карте Карелии и Ингерманландии 1580-х годов, составленной, предположительно по приказу Понтуса Делагарди, Невский городок обозначен (причём можно понять, что в городке уже тогда имелась церковь), и обозначен именно как Nyen".

Тянет это по вашему на город?

6. Теперь почитаем ещё вот эту работу : http://yakov.works/library/18_s/el/lin_16000525.html Особенно интересны там сноски. Из которых можно с достаточной степенью достоверности предположить, что то, что мы сейчас именуем селом Спасское (на месте Смольного) тогда (в середине XVI в.) именовалось Ненила/Нюнела, а городок в устье Невы - Венчище.
  • Вложение: 111_cr.jpg
    (Размер: 243.99KB, Загружено 343 раза)
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198277 является ответом на сообщение #198276] чт, 16 мая 2019 04:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Уважаемый господин Шуруп, из Вашего поста мне стала ясна причина наших с Вами недоразумений:
Вы оперируете более поздними историческими реалиями, тогда как я рассматриваю исключительно ПК 1500.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198280 является ответом на сообщение #198275] чт, 16 мая 2019 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 23:09

С выпиской для скрипта буду завтра разбираться, совсем не помню, как оно там устроено.


Разобрался, добавил топонимы в базу.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198294 является ответом на сообщение #198270] чт, 16 мая 2019 22:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Скаут писал(а) ср, 15 мая 2019 20:10
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 16:48
Скаут писал(а) вт, 14 мая 2019 15:43
Первые попытки в картографии:
https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3Aaf62db409396a4b6b79f6c1af16f1181f4a92b8f5bc94b41771f37f46a5d8c3e&source=constructorLink

Пока только в первом приближении, объединив схожие топонима. Потом дополню и буду уточнять местоположение.


В целом здорово, но вызывают вопросы Кобылицы в Кузьмолово и Розмесы в Размителево.


...
Что касается моей версии "Розмесы" = "Разметелево... Буду рад выслушать Вашу версию. Если есть сходный с "Розмесами" топоним в пределах границ Келтушского погоста, то я тот район знаю плохо, а ползать глазами по финской пятисотметровке или русской 250-метровке в Ози - удовольствие еще то, да и нагрузка на глаза идет нехилая.


Не, ну надо же!
Сейчас тупо набрал в Яндексе "Разметелево" и наткнулся на статью в Википедии, где русским по белому написано:

"Размете́лево (фин. Rosmittala[3]) - деревня в Колтушском сельском поселении Всеволожского района Ленинградской области. Бывший административный центр Разметелевского сельского поселения.
Упоминается в 1500 году в Писцовой книге Водской пятины, как деревня Размесово в Келтушском погосте[4]..."

То ли у дураков мысли сходятся, то ли другого современного топонима, близкого по звучанию к "Розмесы" на территории тогдашнего Келтушского погоста просто нет.

[Обновления: чт, 16 мая 2019 22:51]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198296 является ответом на сообщение #198280] чт, 16 мая 2019 23:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) чт, 16 мая 2019 14:47
alexsvar писал(а) ср, 15 мая 2019 23:09

С выпиской для скрипта буду завтра разбираться, совсем не помню, как оно там устроено.


Разобрался, добавил топонимы в базу.


В Вашей базе, на мой взгляд, сильно не хватает списка волостей, как промежуточного между списком погостов и списком деревень.
Волость объединяет по географическому принципу деревни, в нее входящие.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198381 является ответом на сообщение #113119] вс, 26 мая 2019 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
В первом приближении нанес на Яндекс-карту деревни Воздвиженского Корбосельского погоста.
Удалось идентифицировать 107 объектов из 155.
Правда, до конца не могу понять, "Морошкино" и Порошкино, это одно и тоже или нет?
И топонимы "Сарка" и "Сярка" наводят на мысль, о том, что "Сярка" - это Сярьги, а "Сарка" - Сарженка.

Прошу заинтересованных лиц делать замечания и задавать вопросы.

[Обновления: вс, 26 мая 2019 11:55]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198388 является ответом на сообщение #198381] пн, 27 мая 2019 12:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вс, 26 мая 2019 11:53
В первом приближении нанес на Яндекс-карту деревни Воздвиженского Корбосельского погоста.
Удалось идентифицировать 107 объектов из 155.
Правда, до конца не могу понять, "Морошкино" и Порошкино, это одно и тоже или нет?
И топонимы "Сарка" и "Сярка" наводят на мысль, о том, что "Сярка" - это Сярьги, а "Сарка" - Сарженка.

Прошу заинтересованных лиц делать замечания и задавать вопросы.


Стал смотреть слева направо. Манина на Сестрее - Майнила , может быть, звучит похоже, но сразу наткнулся на Лестина, Максимова... Почему Вы их там расположили?
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198396 является ответом на сообщение #198388] вт, 28 мая 2019 04:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

alexsvar писал(а) пн, 27 мая 2019 12:44
Скаут писал(а) вс, 26 мая 2019 11:53
В первом приближении нанес на Яндекс-карту деревни Воздвиженского Корбосельского погоста.
Удалось идентифицировать 107 объектов из 155.
Правда, до конца не могу понять, "Морошкино" и Порошкино, это одно и тоже или нет?
И топонимы "Сарка" и "Сярка" наводят на мысль, о том, что "Сярка" - это Сярьги, а "Сарка" - Сарженка.

Прошу заинтересованных лиц делать замечания и задавать вопросы.


Стал смотреть слева направо. Манина на Сестрее - Майнила , может быть, звучит похоже, но сразу наткнулся на Лестина, Максимова... Почему Вы их там расположили?

Лестина - это Лейстиля, так называлась часть деревни Акканен, именно там. Максимова - Алакюль, тоже там.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198399 является ответом на сообщение #198396] вт, 28 мая 2019 08:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Osbourne писал(а) вт, 28 мая 2019 04:43
alexsvar писал(а) пн, 27 мая 2019 12:44

Стал смотреть слева направо. Манина на Сестрее - Майнила , может быть, звучит похоже, но сразу наткнулся на Лестина, Максимова... Почему Вы их там расположили?

Лестина - это Лейстиля, так называлась часть деревни Акканен, именно там. Максимова - Алакюль, тоже там.


А на источник можно взглянуть?
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198408 является ответом на сообщение #198399] вт, 28 мая 2019 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 28 мая 2019 08:47
Osbourne писал(а) вт, 28 мая 2019 04:43
alexsvar писал(а) пн, 27 мая 2019 12:44

Стал смотреть слева направо. Манина на Сестрее - Майнила , может быть, звучит похоже, но сразу наткнулся на Лестина, Максимова... Почему Вы их там расположили?

Лестина - это Лейстиля, так называлась часть деревни Акканен, именно там. Максимова - Алакюль, тоже там.


А на источник можно взглянуть?


Да запросто!
На Вашем же сайте есть карта 1676 года.

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198411 является ответом на сообщение #113119] ср, 29 мая 2019 05:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

На картах до 1855 года почти везде Лейстиля рядом с Акканеном. Валакуль/Алакюль - таких названий по идее должно быть много, но в ПК вроде других нет. Это чуть южнее Акканена.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198413 является ответом на сообщение #198411] ср, 29 мая 2019 07:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Скаут
Osbourne писал(а) ср, 29 мая 2019 05:46
На картах до 1855 года почти везде Лейстиля рядом с Акканеном. Валакуль/Алакюль - таких названий по идее должно быть много, но в ПК вроде других нет. Это чуть южнее Акканена.


Из всех имеющихся в моем распоряжении карт для идентификации деревень ПК-1500 я в основном пользуюсь картой 1810 года (на русском языке) и картой 1820 года (на шведском языке), изредка заглядывая в карты XVII века.

Если будет необходимость, могу описать ход своих рассуждений и алгоритм, который я выработал для себя при идентификации деревень и соотнесении их расположения на современной Яндекс-карте.
Кому-то может пригодиться, потому как я собираюсь ограничиться еще парой-тройкой погостов и на этом успокоиться.
Предыдущая тема: "Пороховская" плотина на реке Охта существовала до основания Петербурга.
Следующая тема: Стенд и сайт "Битва при Рауту 1918 г".
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июн #d 08:18:40 MSK 2019