Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 30 января - дискуссия - Битва за Ленинград в лектории КИФ
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110455 является ответом на сообщение #110446] |
пн, 31 января 2011 10:43   |
|
|
| S_Horton писал(а) пн, 31 января 2011 00:11 |
может это какая-нибудь модификация БА-64 ?
|
Очень похож, только башня от БТ-2?
Не понимаю, как он в кадре оказался. Может быть кадры сняты не в Ленинграде, а в декорациях? Или осенью 1942 года?
Или это какой-нибудь опытный образец БА?
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110459 является ответом на сообщение #110438] |
пн, 31 января 2011 11:12 |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 30 января 2011 21:58 |
13.Действительно ли холодная зима 1941-42 была спасением Ленинграда?
Нет. Перевозка водным транспортом была более эффективна, чем ледовая Дорога Жизни. Если бы Ладога не замерзла - при налаживании коммуникации перевозки могли быть осуществлены в большем объеме. Угрозой было бы частичное образование льда, препятствующее и водной и ледовой переправе.
|
Хм. К тому времени, когда образовался лёд - было потеряно безвозвратно где-то под пятьдесят барж и десяток буксиров, а в относительно рабочем состоянии оставалось всего семь барж , у которых период оборачиваемости был 1-2 недели. В конце октября, после внедрения эффективного менеджмента, водой перевозилось порядка 5 тыс. тонн продовольствия в неделю (в январе машинами более 10 тыс. тонн в неделю). Я бы усомнился в эффективности таких водных перевозок. То есть сама мысль верная, но в тех условиях это конь в вакууме.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110463 является ответом на сообщение #110459] |
пн, 31 января 2011 12:18 |
|
|
Поддержу сомнение.
1. Немецкой авиации было бы проще противодействовать водным перевозкам ( а по простому, потопить имеющееся на Ладоге небольшое количество судов. У них это получалось достаточно эффективно ) чем гоняться за множеством машин.
2. В случае потопления судна гибнет сразу большое количество груза, а подвоз грузов к Ладоге тоже был затруднен. На машинах груз рассредоточен. Гибель одной машины - не большая потеря.
3. В случае теплой зимы Ладога не замерзла бы, но в заливах, у берегов лед бы был все равно, и подход судов к берегу был бы большой проблемой, чисто технически.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110508 является ответом на сообщение #110502] |
вт, 01 февраля 2011 09:20 |
|
|
В порядке теоретической дискуссии:
"судно может маневрировать, уклоняясь от атак самолетов" -
- Буксир с баржой на прицепе - наверное самая легкая цель для авиации в силу малой скорости и полной невозможности к маневру.
"Гибли сотни машин" - разве от авиации? И за какой период?
На сколько машин может провести эффективную атаку ( не "попугать", а поразить) истребитель за боевой вылет?
."Если у берега крепкий лед (припай)" - Ладога - не Антарктида.
При слабых морозах у берега - "сало", тонкие ледяные поля ,по которым и ходить то ( а тем более перемещать или складировать грузы)нельзя.Но для судов они непроходимы.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110516 является ответом на сообщение #110503] |
вт, 01 февраля 2011 11:17 |
|
|
| bell писал(а) вт, 01 февраля 2011 01:07 |
BarSeek
Т.е. в октябре при отсутствии перевалочных средств и вообще причалов перевозили 5 тыс. тонн в неделю, а летом 42-го сколько?
|
1. Осенью 1941-го грузы в Ленинград перевозились через Волхов и Новую Ладогу с общей длиной водной трассы 150 км. Летом 1942-го основная часть грузов перевозилась с берега на берег бухты Петрокрепость с длиной трассы не более 30 км.
2. Перед навигацией 1942-го года и в её ходе построено 30 деревянных барж, 14 стальных и 118 самоходных тендеров.
3. В 1942-м на восточном берегу бухты Петрокрепость построен Кобоно-Кареджский порт (к концу лета 5,5 км причальной стенки и 12 км портовых ж/д путей). На западном берегу проведены дноуглубительные работы и построен Осиновецкий порт соответствующей производительности.
Это и позволило летом 1942-го перевозить в среднем порядка 15 тыс. тонн продовольствия в неделю.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110517 является ответом на сообщение #110508] |
вт, 01 февраля 2011 11:47 |
|
|
|
По поводу легкости поражения самолетами машин и малых судов. Для бомбардировщика(даже пикирующего) это маломерные,т.е. трудно поражаемые цели.Вспомним,сколько налетов и сколько самолетов потребовалось,чтобы сильно повредить стоящий на приколе "Киров",а ведь автомашины и суда еще и движутся! Для штурмовиков такие цели тоже неудобные:штурмовик летит низко и легко поражается сильной ПВО. Поэтому в воспоминаниях читаем о редких бомбардировках портов и складов на обоих берегах Ладоги,и об обстрелах судов самолетами из пушек и пулеметов. Надо еще учесть,что у немцев не было специализированных штурмовиков,и по кораблям палили истребители Ме-109 и многофункциональные Ме-110 и FW-190.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110519 является ответом на сообщение #110517] |
вт, 01 февраля 2011 12:07 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) вт, 01 февраля 2011 11:47 |
Поэтому в воспоминаниях читаем о редких бомбардировках портов и складов на обоих берегах Ладоги,и об обстрелах судов самолетами из пушек и пулеметов.
|
В отечественных источниках фигурируют цифры о 120 дневных и 15 ночных бомбардировках портов и судов за навигацию 1942-го.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110522 является ответом на сообщение #110475] |
вт, 01 февраля 2011 12:15 |
|
|
| Tigrillo писал(а) пн, 31 января 2011 16:07 |
вполне себе 1.5 млн за 3 дня (причем ДО начала войны)
|
Да, интересно. К сожалению не настолько хорошо знаю английский, так что так и не понял, куда именно эвакуировались эти 1,5 млн., как так быстро изменена логистика грузов (ведь этих людей надо было как-то кормить, одевать, а в самом Лондоне эти продукты уже не были нужны), как был задействован транспорт и т.д. Кстати, интересно подсчитать, сколько эшелонов потребуется для эвакуации 3,5 млн. человек даже теплушками, и зная пропускную способность железных дорог Ленинграда можно предлставить, сколько времени на эжто уйдет в мирное время (когда ж/д не заняты перевозками первоочередных военных грузов).
Кто-0нибудь хочет сделать подсчеты?
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110525 является ответом на сообщение #110519] |
вт, 01 февраля 2011 13:21 |
|
|
|
Есть сведения, что работа портов и Дороги жизни никогда не прерывалась по причине бомбежек больше чем на несколько часов. Эффективность этих налетов была невелика. Более того,интересно выяснить,а сколько наших транспортных самолетов было сбито над Ладогой в 1941-44? Я таких фактов не видел в литературе вообще.
|
|
|
|
| Документ почти по теме (для характеристики обстановки)... [сообщение #110537 является ответом на сообщение #110438] |
вт, 01 февраля 2011 14:31 |
|
|
Докладная записка начальнику Ленинградского областного управления милиции о действиях заградительных отрядов при отходе из Тихвина
Совершенно секретно 19 ноября 1941 г.
8 ноября с. г. (в день занятия г. Тихвина противником) около 17 часов от начальника штаба обороны города Тихвина капитана Гунзиловича мною было получено личное распоряжение выделить из состава облмилиции 5 чел. оперсостава, который будет усилен воинским нарядом, для организации заслона в конце ул. К. Маркса, и 30 чел. — непосредственно в распоряжение штаба обороны города.
В состав группы заслона на ул. К. Маркса вошли: начальник отделения ПРО ЛОУМ т. Яковлев (старший), сотрудники ОБХСС и угрозыска тт. Бубнов, Чесноков, Лазаренко и Андреев, а в распоряжение штаба обороны города — милиционеры оперативного взвода под командованием командира взвода т. Семенова и политрука т. Силкина.
Группе заслона на ул. К. Маркса под руководством т. Яковлева была поставлена задача проверки документов и задержания лиц рядового и командного состава, самовольно уходящих с линии фронта в сторону Ефимовского района. Такую же задачу штаб обороны города поставил группе милиционеров оперативного взвода в составе 15 чел. (старший т. Семенов), направленной в его распоряжение в числе 30 чел., с организацией заслона у моста через р. Тихвинку в конце Советской ул. Руководил заслоном капитан Красной Армии. Вторая часть взвода в составе 15 чел. была направлена под командой командира Красной Армии, и ей была поставлена задача расставить посты, начиная от переднего края правого фланга обороны (на окраине города) к ул. Пионеров в самом городе.
Обстановка для работы выделенных групп сложилась следующим образом:
а) Заслон на ул. К. Маркса под руководством т. Яковлева приступил к работе своевременно, но обещание начальника штаба обороны усилить его воинским нарядом не было выполнено. По личной инициативе т. Яковлев договорился с командованием полковой школы 191 сд, расположенной вблизи, и заслон был усилен двумя бойцами школы. Однако поток людей и всех видов транспорта, выходящих из города, нарастал, ввиду чего проверка идущих все усложнялась, о чем т. Яковлев донес штабу обороны (в помещение Тихвинского горкома ВКП(б)), выслав туда т. Лазаренко. Последний возвратился с указанием продолжать работу до смены в 24 часа, причем т. Лазаренко, находясь в штабе, заметил там ряд лиц, находящихся в нетрезвом состоянии.
К 20 час. 30 мин. число идущих и бегущих через заслон частных лиц, одиночек-военных, групп и воинских подразделений нарастало и настолько увеличилось, что проводить проверку или задержание стало невозможным. Одновременно в числе бегущих из города была группа в составе 6 чел., среди которых оказался и начальник штаба обороны города капитан Гунзилович. Он снял заслон и предложил группе оперсостава следовать с ним в совхоз «1 мая». Капитан Гунзилович находился в нетрезвом виде и, уходя из совхоза, забыл свой автомат, за которым вынужден был вернуться. Допускал нетактичные выходки, в частности, на вопрос т. Яковлева: «Законно ли он снял их с заслона?», ответил: «Я отвечу за все» и назвал «сметанниками». В числе 6 чел. оказался начальник обороны г. Тихвин майор Гусев, который за нетактичное поведение сделал замечание капитану Гунзиловичу и освободил группу т. Яковлева от дальнейшего следования с ними. Тов. Яковлев вместе со своей группой вернулся на место, но дальше пройти через город не мог, а потому вместе с войсками отошел и соединился со мной в пос. Ефимовская 10 XI.
б) Заслон у моста на Советской ул. вскоре после оцепления участка стал обстреливаться противником трассирующими пулями. Руководивший заслоном капитан Красной Армии приказал старшему наряда милиции т. Семенову направить 2 чел. в штаб обороны города — для доклада об обстановке. С этой целью были направлены милиционеры Кильдяков и Батырев. Через 10 минут после ухода Кильдякова и Баты-рева капитан оставил т. Семенова за себя и ушел, заявив, что он лично пойдет в штаб обороны. Больше он к заслону не явился. К этому времени через мост прошла 191 сд, а вскоре за ней к мосту подошли два больших танка, за которыми следовали по 10 чел. пехоты в белых халатах. Танки остановились у моста на Советской ул. вблизи монастырских ворот и преградили путь движению по мосту через р. Тихвинка. Тов. Семенов подошел к танкам и стоящим у них военным, спросил, какой они части, и предложил двигаться через мост. Ответа не было, и Семенов ушел к наряду, а затем вновь вернулся и настоятельно потребовал сообщить название части и предложил двигаться через мост. Ответа опять не последовало, а услышав вблизи разговор на немецком языке, т. Семенов отошел к наряду и сообщил ему об этом. Почти сразу же наряд подвергся обстрелу, и после того как к ним подошел лейтенант Красной Армии и предложил уходить, ввиду подхода к мосту немецких танков и начавшегося обстрела, заслон был выведен из зоны обстрела в дер. Фишева Гора. Позднее Кильдяков и Батырев, направленные для доклада об обстановке в штаб обороны, прибыли в п. Ефимовская, отойдя самостоятельно из города.
в) Часть взвода, выделенная на правый фланг обороны города, под командой командира Красной Армии (с ними был и политрук взвода т. Силкин) направилась из штаба обороны к месту выполнения задачи. Для указания пути ей был придан милиционер Тихвинского РО НКВД, однако маршрут следования группы штабом обороны был дан неточный, и вся эта группа попала в зону, простреливаемую фашистами и нашими войсками. Командир взвода, выведя из зоны обстрела личный состав милиции, растерял в пути 6 чел., а остальных привел во двор здания райкома, где помещался штаб обороны города, двери в котором были закрыты, и охраны никакой не было. При выходе на улицу группа встретила т. Штыкова, и политрук т. Силкин обратился к нему с вопросом, где найти начальника штаба. Тов. Штыков ответил: «Все удрали, вы, ребята, пробирайтесь, как можете, из города, так как через мост пройти нельзя — там немцы». Безопасный путь прохождения по улицам к месту сбора личного состава в дер. Фишева Гора (в километре от города) группа не знала, и их вывела из города3 неизвестная девушка, изъявившая на это желание.
Личный состав, отставший от этой группы в период обстрела, вышел из города, причем некоторые из них не без особых затруднений. Так, милиционер Бровко Петр Иванович трижды пытался перейти Советскую ул., чтобы попасть на ул. К. Маркса, выходящую на дорогу в сторону Ефимовского района, но улица была заполнена немецкими танками и мотоциклами, и он пройти не мог. На одной из улиц в сторону вокзала он был схвачен и задержан четырьмя немцами, один из которых ударил его кулаком в лицо. Трое немцев пошли по улице, а четвертый показал следовать вперед и завел его во двор. Увидев разломанный забор, Бровко бросился через него и свалился под обрыв, ведущий к р. Тихвинка. Фашист открыл огонь из автомата, но не причинил вреда, так как Бровко оказался в непростреливаемой зоне и достиг берега реки. Здесь он встретил 8 чел. военнослужащих, с которыми решил перейти р. Тихвинку по льду. Середина реки оказалась неза-мерзшей. Один военный бросился в воду и вышел на другой берег. Прыгнувший за ним военный врач утонул. Бровко снял шинель, оставив ее на льду, и, бросившись в воду, переплыл на другой берег, утеряв при этом винтовку. Следуя в тыл, Бровко был задержан патрулем Н-ской летной части, где, по распоряжению полковника, политруком Воробьевым от него был изъят револьвер «Наган». Бровко 16.XI.41 прибыл в Ефимовский район.
Милиционер Ткаченко, соединившись с группой бойцов и командиров Красной Армии, вышел из окружения только в 4 часа утра и 10X1 прибыл в Капшинский РОМ, где начальником РОМ от него была изъята винтовка с патронами. В пос. Ефимовская прибыл 16.Х1.41 г.
Необходимо отметить, что как личный состав милиции, поступивший в распоряжение штаба обороны г. Тихвина, так и отряд, сформированный из партийного и советского актива города, надлежащего руководства не имели.
Заслуживает, например, следующий факт, очевидцем которого являлся старший инспектор политотдела ЛОУМ т. Голованов. Мною он был выделен для связи с РО НКВД, переехавшим в другое помещение на Орловскую ул. Ввиду обстрела города в 16 часов 8.XI Голованов вместе с начальником РО НКВД т. Новожиловым и начальником РОМ т. Мартыновым пришли в райком ВКП(б) для получения данных об обстановке. Как оказалось, во дворе райкома собрался отряд партийно-советского актива, к которому вышли секретарь райкома (он же комиссар отряда) т. Подгорский, начальник штаба обороны города капитан Гунзилович и зав. военным отделом райкома т. Шуров. Все они находились в нетрезвом состоянии, причем Подгорский выражался нецензурными словами в адрес актива, что они не похожи на бойцов, повесили головы и т. п. Подойдя к одному из бойцов отряда, Подгорский обнял его за шею и сказал: «Спасешь жизнь секретаря райкома — орден получишь». Приказав построить отряд, Подгорский обратился к нему с речью о необходимости защиты города, сопровождая это нецензурными словами. Поведение указанных лиц достаточно характеризует их руководство в обороне города.
Решением комиссии обкома ВКП(б) Подгорский снят с должности секретаря Тихвинского райкома ВКП(б) с направлением в действующую армию.
Заместитель начальника ЛОУМ капитан милиции Мельников
АУ ФСБ РФ по СПб и ЛО, ф. 40, оп. 2, д. 1, л. 202—205. Подлинник.
Украдено мною тут: http://sirjones.livejournal.com/1451440.html
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110538 является ответом на сообщение #110522] |
вт, 01 февраля 2011 14:37 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 01 февраля 2011 08:15 |
Да, интересно. К сожалению не настолько хорошо знаю английский, так что так и не понял, куда именно эвакуировались эти 1,5 млн., как так быстро изменена логистика грузов (ведь этих людей надо было как-то кормить, одевать, а
|
Вот чуть поподробней про Лондон. Операция по эвакуации имела кодовое название Operation Pied Piper , т.е. операция Крысолов, или Дудочник
куда вывозили
The reception areas were those areas which were considered to be safer. They were not necessarily safer, but they were considered to be safer. And those tended to be in the West Country , Dorset, Somerset, Devon, Cornwall, all of Wales, the Lake District up in the north- west, and some of the Highlands of Scotland, were mainly reception areas. And to begin with, so too was the South Coast.
переводить не стал ибо Аглицкий хорош, а перевод испортит
для понимания Google translate вполне корректно работает
взято отсюда
http://www.personal.rdg.ac.uk/~wcl8/sacll/lectures/transcrip ts/Evacuees.pdf
любопытно, что как и у нас многих прищлось потом реэвакуировать,
скажем до занятия немцами Франции, южные графства считались "безопасными"
ещё интересно почитать часть 4 этой лекции про подсчет количества
детей которых сможет разместить у себя данное домохозяйство 
написано с хорошим английским юмором
итожа: был заранее разработанный план, места для эвакуированных были найдены за год до самого часа х
пс
кстати, можете в инете почитать план эвакуации Лондона по состоянию на 2008 среди прочего упомянуто желательность максимального сохранения привычного расписания ж.д. дабы
ноги сами несли по привычной дороге
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110539 является ответом на сообщение #110459] |
вт, 01 февраля 2011 14:47 |
|
|
| Цитата: |
13.Действительно ли холодная зима 1941-42 была спасением Ленинграда?
|
Мне кажется что не совсем корректно сводить влияние морозов к вопросу доставки грузов. Упустили из виду медицинский аспект. На морозе требуется намного больше калорий плюс дополнительные траты сил на пилку дров и т.д. думаю с погодой скорее НЕ повезло.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110548 является ответом на сообщение #110525] |
вт, 01 февраля 2011 19:34 |
|
|
"Я таких фактов не видел в литературе вообще."
Была такая книжка: "Воздушный мост над Ладогой". Воспоминания ветеранов. Про потери непосредственно над Ладогой не помню , а вообще о потерях -там есть некоторые сведения.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110549 является ответом на сообщение #110539] |
вт, 01 февраля 2011 19:42 |
|
|
"Упустили из виду медицинский аспект. На морозе требуется намного больше калорий плюс дополнительные траты сил на пилку дров и т.д"
- зато морозы "стерилезовали среду",не давали развиваться болезнетворным микробам, "консервировали" нечистоты, что в условиях неработающего водопровода и канализации и скученности населения было скорее "плюсом". Недаром весной при наступлении оттепелей важнейшей задачей было очистить город от нечистот.
Так,что медицинский аспект - вопрос сложный.
|
|
|
|
| Re: Кратко содержание дискуссии [сообщение #110551 является ответом на сообщение #110549] |
вт, 01 февраля 2011 20:09 |
|
|
| avam писал(а) вт, 01 февраля 2011 19:42 |
"Упустили из виду медицинский аспект. На морозе требуется намного больше калорий плюс дополнительные траты сил на пилку дров и т.д"
- зато морозы "стерилезовали среду",не давали развиваться болезнетворным микробам, "консервировали" нечистоты, что в условиях неработающего водопровода и канализации и скученности населения было скорее "плюсом". Недаром весной при наступлении оттепелей важнейшей задачей было очистить город от нечистот.
Так,что медицинский аспект - вопрос сложный.
|
Отчего же. При +5 размножение микроорганизмов практически останавливается, при t -1 нечистоты были бы также "законсервированы", совершенно не надо для "стерильности" t -30. Думаю существует температурный порог где баланс "стерильность"-потребление калорий оптимален, но ленинградские зимы были не в пользу калорий.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 01:36:48 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
