ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Новости, анонсы » железная дорога Лосево-Каменногорск
железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107412] вс, 05 декабря 2010 09:36 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Получил письмо от Евгения Балашова, источник - группа "Лосево в опасности":

Цитата:


Пересылаю Вам, то что мне прислали лосевцы
А вот по этой ссылке сюжет НТВ
http://www.ntv.ru/novosti/212120/
...
в приложении - карта выбранного и альтернативных путей грузовой ж/д и карта Лосево-Каменногорск довольно низкого разрешения.
Достоверно известно, что под снос попадают захоронение красноармейцев в пос. Варшко, там же предполагаемая дорога захватывает часть малоисследованного городища IX века. Через протоку - не попадает под снос, но отрезается огромной песчаной насыпью другой памятник - старый финский дот, где в 1994 году на его обломках силами энтузиастов из историко-краеведческого объединения "Карелия" был сооружен памятный знак в виде противотанковой надолбы. Также в пос. Озерское (Вуоксенранта) планируемая ж/д задевает места со старинной финской кирхой и прилегающими захоронениями. Даже если их непосредственно не снесут, они, как и многие другие достопримечательности и дома, окажутся под насыпью двухпутной электрофицированной ж/д, где каждые 6-7 минут будут проходить нефтеналивные составы.
Также мы отправили запрос в краеведческие организации, возможно, они внесут коррективы и дополнения в перечень подобных мест.






Сайт группы: http://www.losevo-v-opasnosti.spb.ru/

От себя хочу добавить, что новая жд зацепит (ширина зоны строительных работ мне неизвестна) кивиниемский редут ( http://www.aroundspb.ru/fort/petr/redut/redut.php )

и общая карта маршрута http://maps.yandex.ru/?um=HwirgIOZs9PbXuhFT3TMYoWx5cOFgzpR&a mp;l=map

Какие есть соображения на этот счет?
  • Вложение: Vario_maps.jpg
    (Размер: 133.41KB, Загружено 5856 раз)
  • Вложение: losevo_plan_vetki.jpg
    (Размер: 269.93KB, Загружено 5482 раза)


 
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107421 является ответом на сообщение #107412] вс, 05 декабря 2010 11:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Уточню, что наложение ж-д линии на карту выполнено на основании текстового описания маршрута, первоисточник здесь:
http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?p=4541#4541
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107422 является ответом на сообщение #107421] вс, 05 декабря 2010 11:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Интересно, а почему нельзя восстановить старую довоенную дорогу Сосново-Вещево-Выборг?
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107424 является ответом на сообщение #107422] вс, 05 декабря 2010 12:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
А зачем грузовым поездам попадать в Выборг? Только если пункт назначения - один из портов.
Транзитные грузы должны пойти через Каменногорск-Светогорск-Иматру.
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107429 является ответом на сообщение #107422] вс, 05 декабря 2010 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Sergey Nazarov писал(а) вс, 05 декабря 2010 11:46

Интересно, а почему нельзя восстановить старую довоенную дорогу Сосново-Вещево-Выборг?

Думаю это слишком дешёвый вариант.
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107440 является ответом на сообщение #107422] вс, 05 декабря 2010 17:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Sergey Nazarov писал(а) вс, 05 декабря 2010 11:46

Интересно, а почему нельзя восстановить старую довоенную дорогу Сосново-Вещево-Выборг?

Что значит восстановить? Участок Мичуринское-Сосново так и не был построен. И трасса по данному маршруту будет пересекать территорию Государственного природного комплексного заказника регионального значения "Гряда Вярямянселькя". Там и без ж/д хватает проблем.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 09:36


Какие есть соображения на этот счет?

Соображения такие:
1. Если трасса ж/д каким-то образом затрагивает захоронения, ДОТы и пр., ее легко можно скорректировать на стадии разработки и утверждения проекта. Не вижу в этом проблемы.
2. Главное в другом. Данная ветка вообще не нужна. Если очень хочется "перераспределить" грузоперевозки на Приозерское направление, так ради бога, кто мешает? Существующие сегодня ж/д ветки позволяют это сделать. Сосново-Приозерск-Хиитола-Каменогорск. Не хватает пропускной способности? Никто опять же не мешает ее увеличить.
3. Строительство данной ветки вредно, прежде всего, с экологической точки зрения. Как и любое строительство трасс на Карельском. Увы, за действиями т.н. "Лосевской группы" вижу лишь желание недопустить нового строительства в непосредственной близости от личных дач-хибар-сараев. А ведь именно они в последние десятилетия окончательно убивают Карельский перешеек. Так что, за действиями "Лосевской группы" стоит, в первую очередь, личный интерес, а не забота о захоронениях, фортификации и пр.
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107445 является ответом на сообщение #107440] вс, 05 декабря 2010 19:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
raevsku писал(а) вс, 05 декабря 2010 17:52


1. Если трасса ж/д каким-то образом затрагивает захоронения, ДОТы и пр., ее легко можно скорректировать на стадии разработки и утверждения проекта. Не вижу в этом проблемы.

А разве уже "поезд не ушёл"? В смысле - разработки и (какого и кем? ) утверждения.
raevsku писал(а) вс, 05 декабря 2010 17:52


2. Главное в другом. Данная ветка вообще не нужна. Если очень хочется "перераспределить" грузоперевозки на Приозерское направление, так ради бога, кто мешает? Существующие сегодня ж/д ветки позволяют это сделать. Сосново-Приозерск-Хиитола-Каменогорск. Не хватает пропускной способности? Никто опять же не мешает ее увеличить.

Польностью согласен. Ещё есть и приморская ветка, и такой вариант также разрабатывался.
raevsku писал(а) вс, 05 декабря 2010 17:52


3. Строительство данной ветки вредно, прежде всего, с экологической точки зрения. Как и любое строительство трасс на Карельском.

И не только на Карельском, и не только строительство трасс
raevsku писал(а) вс, 05 декабря 2010 17:52


за действиями "Лосевской группы" стоит, в первую очередь, личный интерес, а не забота о захоронениях, фортификации и пр.

Даже если и так, просто личный, тксткть "местный" интерес не надо защищать?


Все новое это хорошо забытое старое

[Обновления: вс, 05 декабря 2010 19:25]

Известить модератора

Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107448 является ответом на сообщение #107422] вс, 05 декабря 2010 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Sergey Nazarov писал(а) вс, 05 декабря 2010 11:46

Интересно, а почему нельзя восстановить старую довоенную дорогу Сосново-Вещево-Выборг?


Скорее всего потому, что пришлось бы разбираться с многочисленными собственниками земельных участков.


 
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107457 является ответом на сообщение #107440] вс, 05 декабря 2010 20:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
raevsku писал(а) вс, 05 декабря 2010 17:52

Sergey Nazarov писал(а) вс, 05 декабря 2010 11:46

Интересно, а почему нельзя восстановить старую довоенную дорогу Сосново-Вещево-Выборг?

Что значит восстановить? Участок Мичуринское-Сосново так и не был построен. И трасса по данному маршруту будет пересекать территорию Государственного природного комплексного заказника регионального значения "Гряда Вярямянселькя". Там и без ж/д хватает проблем.



Ну, не совсем так. БОльшая часть жд полотна (Выборг-Сосново) построена, хотя все равно надо существенно достраивать.
А заказник обходится с севера, в самих условиях инвестиционного проекта прописано "от Петяярви", а не "от Сосново"

Цитата:

2. Главное в другом. Данная ветка вообще не нужна. Если очень хочется "перераспределить" грузоперевозки на Приозерское направление, так ради бога, кто мешает? Существующие сегодня ж/д ветки позволяют это сделать. Сосново-Приозерск-Хиитола-Каменогорск. Не хватает пропускной способности? Никто опять же не мешает ее увеличить.


Скорее всего мешает относительная дороговизна реконструкции более протяженной и сложной жд при сохранении движения и желание не гонять грузовые составы через населенные пункты, насколько это возможно.

Цитата:

3. Строительство данной ветки вредно, прежде всего, с экологической точки зрения. Как и любое строительство трасс на Карельском.


Может быть в условиях, когда строительства невозможно избежать, надо стараться минимизировать урон?


Цитата:

Увы, за действиями т.н. "Лосевской группы" вижу лишь желание недопустить нового строительства в непосредственной близости от личных дач-хибар-сараев. А ведь именно они в последние десятилетия окончательно убивают Карельский перешеек.


Личные хибары, построенные в Лосево, убивают перешеек? Или только те, которые построены в последнее время? Или те, которые должны уйти под полотно жд?

Цитата:

Так что, за действиями "Лосевской группы" стоит, в первую очередь, личный интерес, а не забота о захоронениях, фортификации и пр.


И?


 
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107461 является ответом на сообщение #107429] вс, 05 декабря 2010 20:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
deytron137
Согласен. Это главная причина. Там много не пропишешь в бюджет стройки, поскольку туда требуются минимальные затраты.
Жаль только, что поезда будут крюки делать.
А электрифицировать ветку Выборг-Каменногорск-Хиитола требуется и без этого проекта.
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107467 является ответом на сообщение #107448] вс, 05 декабря 2010 21:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 19:31


Скорее всего потому, что пришлось бы разбираться с многочисленными собственниками земельных участков.


Здесь еще зависит от "жирности" и ресурса конкретных собственников.
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107469 является ответом на сообщение #107457] вс, 05 декабря 2010 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31


Ну, не совсем так. БОльшая часть жд полотна (Выборг-Сосново) построена, хотя все равно надо существенно достраивать.
А заказник обходится с севера, в самих условиях инвестиционного проекта прописано "от Петяярви", а не "от Сосново"

Если написано "от Петяярви", то как раз таки моренную гряду ну никак не обойти. А при строительстве от Сосново ее можно обогнуть с юга.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Скорее всего мешает относительная дороговизна реконструкции более протяженной и сложной жд при сохранении движения и желание не гонять грузовые составы через населенные пункты, насколько это возможно.

Населенных пунктов от Лосево до Хиитола - раз два и обчелся, скорее первое - желание съэкономить.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Может быть в условиях, когда строительства невозможно избежать, надо стараться минимизировать урон?


В данном конкретном случае можно и нужно избежать. Если чуть отмотать события назад, а затем заглянуть в будущее.
Сначала реконструируют ж/д ветку С-Пб - Выборг для пуска соростных поездов "Аллегро" два раза в сутки. Спрашивается, зачем? При наличии уже трех существующих - Сибелиусов, Львов Толстых и пр. При этом вообще и никак не заботятся о прилегающей к ж/д полотну инфраструктуре и переездах, в т.ч. и в черте города. Далее возникает новая проблема, а как же быть с грузоперевозками. Скоростной поезд и товарняк несовместимы. Возникает новый "мегапроект" отвода товарняков с Выборгской ветки со строительством перемычки Лосево - Каменногорск. Далее, построят эту ветку, причем по ней планируется пустить и пригородные поезда, что неизбежно приведет к строительству хабар - сараев на прилегающей территории. С сопутствующими вырубками леса, рытьем карьеров и т.п. хабальством.
Спрашивается, а надо ли было вообще затевать проект с пуском Аллегр? На мой взгляд, при нынешней ситуации, абсолютно ни к чему. Проблемы в том, чтобы добраться до Финляндии сегодня, нет.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Личные хибары, построенные в Лосево, убивают перешеек? Или только те, которые построены в последнее время? Или те, которые должны уйти под полотно жд?


Те, что построены с конца 80-х на Карельском, абсолютно все, в т.ч. в Лосево. Природа Карельского не выдерживает массовой и, что самое главное, непродуманной застройки скотоводческими массивами, дачами и коттеджами, а также, связанной с этим транспортной нагрузки. И если выбирать, дачи или ж/д полотно, я выберу последнее.
Глубоко убежден, что Карельский - место отдыха, а не территория для застройки не пойми чем.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

И?

И... за действиями т.н. "Лосевской группы" стоит лишь личный интерес - защитить свои дачи-сараи-сортиры, не более того. Тогда и нужно выступать с несколько иными словами... Мол, не хочу, чтобы вблизи моей дачи строили железную дорогу. Протестую...
А не притягивать за уши в качестве аргументов ДОТы, захоронения, экологию, природоохранный статус и экологическую экспертизу.


[Обновления: вс, 05 декабря 2010 22:07]

Известить модератора

Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107499 является ответом на сообщение #107469] пн, 06 декабря 2010 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
raevsku писал(а) вс, 05 декабря 2010 22:05

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31


Ну, не совсем так. БОльшая часть жд полотна (Выборг-Сосново) построена, хотя все равно надо существенно достраивать.
А заказник обходится с севера, в самих условиях инвестиционного проекта прописано "от Петяярви", а не "от Сосново"

Если написано "от Петяярви", то как раз таки моренную гряду ну никак не обойти. А при строительстве от Сосново ее можно обогнуть с юга.


Честно говоря не очень понимаю о какой гряде идет речь и почему ее не обойти с севера. Кроме того морена - это готовый склад стройматериалов (камни, галька, песок).

Цитата:

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Может быть в условиях, когда строительства невозможно избежать, надо стараться минимизировать урон?


В данном конкретном случае можно и нужно избежать. Если чуть отмотать события назад, а затем заглянуть в будущее.
Сначала реконструируют ж/д ветку С-Пб - Выборг для пуска соростных поездов "Аллегро" два раза в сутки. Спрашивается, зачем? При наличии уже трех существующих - Сибелиусов, Львов Толстых и пр. При этом вообще и никак не заботятся о прилегающей к ж/д полотну инфраструктуре и переездах, в т.ч. и в черте города. Далее возникает новая проблема, а как же быть с грузоперевозками. Скоростной поезд и товарняк несовместимы. Возникает новый "мегапроект" отвода товарняков с Выборгской ветки со строительством перемычки Лосево - Каменногорск. Далее, построят эту ветку,


Вопрос "зачем Аллегро?" наверно риторический. Наверно для того, чтоб быстро ездить. Можно конечно на паровозах, как 100 лет назад. Прогресса не надо избегать (ничего не строим, ездим в Выборг по три с половиной часа), его можно разумно использовать.
Товарняк мало совместим и с другими дорогами: дольше всего на переезде стою из-за пропускания товарняков.

Цитата:

причем по ней планируется пустить и пригородные поезда, что неизбежно приведет к строительству хабар - сараев на прилегающей территории. С сопутствующими вырубками леса, рытьем карьеров и т.п. хабальством.



Уверяю Вас, лес рубят и карьеры копают отнюдь не дачники.

Цитата:

Спрашивается, а надо ли было вообще затевать проект с пуском Аллегр? На мой взгляд, при нынешней ситуации, абсолютно ни к чему. Проблемы в том, чтобы добраться до Финляндии сегодня, нет.


Пешком ходите в Финляндию?

Цитата:


alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Личные хибары, построенные в Лосево, убивают перешеек? Или только те, которые построены в последнее время? Или те, которые должны уйти под полотно жд?


Те, что построены с конца 80-х на Карельском, абсолютно все, в т.ч. в Лосево. Природа Карельского не выдерживает массовой и, что самое главное, непродуманной застройки скотоводческими массивами, дачами и коттеджами, а также, связанной с этим транспортной нагрузки. И если выбирать, дачи или ж/д полотно, я выберу последнее.
Глубоко убежден, что Карельский - место отдыха, а не территория для застройки не пойми чем.


Скажите, а какие скотоводческие массивы на Перешейке были построены с конца 80х ? Может быть есть данные по их росту/убыли?
Я наблюдаю, что множество селхозпредприятий накрылось медным тазом, и ничего нового вообще не припоминаю.

Дачи и коттеджи сами по себе не нагружают природу. Они являются одной из составляющих огромной массы людей, считающих Перешеек место отдыха (Прям как Вы). Проблема именно в массе, причем в массе, относящейся к природе отнюдь не бережно. "Виноваты" не дачи, птицефабрики или дороги, а люди. Среди которых есть и лично Вы.
Вас, например, устраивает статус кво на 1980 год. А других он не устраивает. И есть еще те, кого не устраивает Ваше присутствие и "ваш" Перешеек 1980 года, они хотят например чтоб было как в 1950 году.


Цитата:


И... за действиями т.н. "Лосевской группы" стоит лишь личный интерес - защитить свои дачи-сараи-сортиры, не более того. Тогда и нужно выступать с несколько иными словами... Мол, не хочу, чтобы вблизи моей дачи строили железную дорогу. Протестую...
А не притягивать за уши в качестве аргументов ДОТы, захоронения, экологию, природоохранный статус и экологическую экспертизу.



В основном все отстаивают свои интересы. Что в этом плохого? Эти люди призывают высказать свои интересы и остальным "отправили запрос в краеведческие организации, возможно, они внесут коррективы и дополнения в перечень подобных мест."
Каждое из вышепредложенного Вами: "ДОТы, захоронения, экологию, природоохранный статус и экологическую экспертизу" - надо учитывать.
Или ходить в Финляндию пешком.



 
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107508 является ответом на сообщение #107499] пн, 06 декабря 2010 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 10:41


Честно говоря не очень понимаю о какой гряде идет речь и почему ее не обойти с севера. Кроме того морена - это готовый склад стройматериалов (камни, галька, песок).


Вся Изборско-Мальская долина тоже "готовый склад", девонские известняки залегают там с поверхности. Бери, да разрабатывай карьер, прямо на Труворовом городище, к примеру. Но вот почему-то никому не приходит в голову поступать таким образом.
Точно также и с грядой Вярямянселькя, являющейся в целом природным комплексным заказником, охраняемым государством.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Вопрос "зачем Аллегро?" наверно риторический. Наверно для того, чтоб быстро ездить. Можно конечно на паровозах, как 100 лет назад. Прогресса не надо избегать (ничего не строим, ездим в Выборг по три с половиной часа), его можно разумно использовать.
Товарняк мало совместим и с другими дорогами: дольше всего на переезде стою из-за пропускания товарняков.


Причем здесь 100 лет назад и паровоз? До Финляндии сегодня можно добраться аж на трех поездах, рейсовых и частных автобусах, самолете, а в летний сезон еще и на пароме. При этом большинство предпочитает таки путешествие на личном автомобиле. Никаких проблем доехать до Финляндии сегодня нет, в принципе, без всяких "Аллегр".
Организация скоростного движения требует модернизации прилегающей к ж/д инфраструктуры, в частности других переездов и не только. Чего, на сегодняшний день не сделано. Например переезды в Удельной какими были, такими и остались. И ежли сейчас народ стоит там по пол-часа, после пуска Аллегры будет стоять полтора. Товарняки здесь абсолютно ни причем.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31


Скажите, а какие скотоводческие массивы на Перешейке были построены с конца 80х ? Может быть есть данные по их росту/убыли?
Я наблюдаю, что множество селхозпредприятий накрылось медным тазом, и ничего нового вообще не припоминаю.

Дачи и коттеджи сами по себе не нагружают природу. Они являются одной из составляющих огромной массы людей, считающих Перешеек место отдыха (Прям как Вы). Проблема именно в массе, причем в массе, относящейся к природе отнюдь не бережно. "Виноваты" не дачи, птицефабрики или дороги, а люди. Среди которых есть и лично Вы.
Вас, например, устраивает статус кво на 1980 год. А других он не устраивает. И есть еще те, кого не устраивает Ваше присутствие и "ваш" Перешеек 1980 года, они хотят например чтоб было как в 1950 году.

Статистики по росту количества садоводств у меня нет. Ежли нужны примеры как было, и как сейчас, характерный пример - окрестности Медного оз.
Было: пос. Медный завод и очень скромные хибары-сараюшки КГБэшников напротив поселка.
Сейчас, плюс к тому, что было: сплошная застройка дачами от Выборгского шоссе на восток до Медного оз., справа от дор. на Елизаветинку; поселок Хонка прямо на берегу Медного оз.; скотоводство за "Лесником"; еще одно ближе к Елизаветинке. Кое-что забыл упомянуть, ну да ладно.
Как следствие, изгаженная вода в Медном оз., многокилометровые вырубки к северу от дор. на Елизаветинку, безобразный карьер у "Алмаза", который, кстати, начали разрабатывать на рубеже 90-х именно новоиспеченные "дачники". Последнее - медицинский факт.
Подобная ситуация с ростом кол-ва садоводств и всяких там "поселков" характерна для всего Карельского, куда ни плюнь, к сожалению. При этом территории под новые садоводства выделяются где попало, без всякой системы, массово, зачастую на берегу озер, в нарушение Водного кодекса.
И когда Вы говорите мне: "Виноваты" не дачи, птицефабрики или дороги, а люди. Среди которых есть и лично Вы...", попадаете прямо пальцем в небо. Не нужно меня включать в "отряд" дачников-садоводов-потребителей. У меня никогда не было дачи на Карельском и скорее всего, не будет. Поскольку убежден, что дачи-садоводства-коттеджи и природа Карельского несовместимы в принципе. И что именно дачи, выросшие на Карельском как грибы с конца 80-х, окончательно его уничтожили... Почти.

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

В основном все отстаивают свои интересы. Что в этом плохого? Эти люди призывают высказать свои интересы и остальным "отправили запрос в краеведческие организации, возможно, они внесут коррективы и дополнения в перечень подобных мест."
Каждое из вышепредложенного Вами: "ДОТы, захоронения, экологию, природоохранный статус и экологическую экспертизу" - надо учитывать.
Или ходить в Финляндию пешком.

Ничего плохого в этом не вижу. Важно другое, как отстаивать. Если защищаешь прилегающую к своему участку территорию от застройки, нужно так и говорить. По другому, возникает подмена понятий. Невозможно совместить, например, требование, которое выдвигают "Лосевцы": "Закрепить охранный статус водной системы Вуокса, как важнейшего элемента экосистемы Карельского перешейка и Ладожского озера, законодательно...", с личной хибарой на берегу этой самой Вуоксы. Ежли защищаешь свои интересы, нужно так и говорить.


[Обновления: пн, 06 декабря 2010 19:25]

Известить модератора

Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107517 является ответом на сообщение #107508] пн, 06 декабря 2010 22:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
raevsku писал(а) пн, 06 декабря 2010 19:24

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 10:41


Честно говоря не очень понимаю о какой гряде идет речь и почему ее не обойти с севера. Кроме того морена - это готовый склад стройматериалов (камни, галька, песок).


Вся Изборско-Мальская долина тоже "готовый склад", девонские известняки залегают там с поверхности. Бери, да разрабатывай карьер, прямо на Труворовом городище, к примеру. Но вот почему-то никому не приходит в голову поступать таким образом.
Точно также и с грядой Вярямянселькя, являющейся в целом природным комплексным заказником, охраняемым государством.


Давай те не будем растекаться на Мальскую долину, а то так и до Гранд-Каньона дело может дойти. И известянки - некудышный стройматериал для дорог.
Мне бы хотелось уточнить Ваше утверждение насчет моренной гряды, которую не обойти с севера. Вас не затруднит указать хотя бы конкретные границы этой самой гряды?
Цитата:


alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31

Вопрос "зачем Аллегро?" наверно риторический. Наверно для того, чтоб быстро ездить. Можно конечно на паровозах, как 100 лет назад. Прогресса не надо избегать (ничего не строим, ездим в Выборг по три с половиной часа), его можно разумно использовать.
Товарняк мало совместим и с другими дорогами: дольше всего на переезде стою из-за пропускания товарняков.


Причем здесь 100 лет назад и паровоз? До Финляндии сегодня можно добраться аж на трех поездах, рейсовых и частных автобусах, самолете, а в летний сезон еще и на пароме. При этом большинство предпочитает таки путешествие на личном автомобиле. Никаких проблем доехать до Финляндии сегодня нет, в принципе, без всяких "Аллегр".


Паровоз при том, что в Финляндию можно было и на паровозе попадать, и на вейках. Однако прогресс не стоял на месте и теперь Вы попадаете туда и на скором и на машине. И на этом почему-то предлагаете прогресс остановить.
3.5 часа до Хельсинки - мне кажется это быстрее, чем на автобусе, машине и даже наверно самолете. И существенно дешевле последнего.

Цитата:

Организация скоростного движения требует модернизации прилегающей к ж/д инфраструктуры, в частности других переездов и не только. Чего, на сегодняшний день не сделано. Например переезды в Удельной какими были, такими и остались. И ежли сейчас народ стоит там по пол-часа, после пуска Аллегры будет стоять полтора. Товарняки здесь абсолютно ни причем.


Организация скоростного движение требует безопасности, а прилегающей инфраструктуры не требует. Прилегающую инфраструктуру должны требовать заинтересованные лица, например Вы.

Цитата:

alexsvar писал(а) вс, 05 декабря 2010 20:31


Скажите, а какие скотоводческие массивы на Перешейке были построены с конца 80х ? Может быть есть данные по их росту/убыли?
Я наблюдаю, что множество селхозпредприятий накрылось медным тазом, и ничего нового вообще не припоминаю.

Дачи и коттеджи сами по себе не нагружают природу. Они являются одной из составляющих огромной массы людей, считающих Перешеек место отдыха (Прям как Вы). Проблема именно в массе, причем в массе, относящейся к природе отнюдь не бережно. "Виноваты" не дачи, птицефабрики или дороги, а люди. Среди которых есть и лично Вы.
Вас, например, устраивает статус кво на 1980 год. А других он не устраивает. И есть еще те, кого не устраивает Ваше присутствие и "ваш" Перешеек 1980 года, они хотят например чтоб было как в 1950 году.

Статистики по росту количества садоводств у меня нет.


Вы на первое место ставите скотоводческие массивы. По ним данные у Вас есть?

Цитата:

Ежли нужны примеры как было, и как сейчас, характерный пример - окрестности Медного оз.
Было: пос. Медный завод и очень скромные хибары-сараюшки КГБэшников напротив поселка.
Сейчас, плюс к тому, что было: сплошная застройка дачами от Выборгского шоссе на восток до Медного оз., справа от дор. на Елизаветинку; поселок Хонка прямо на берегу Медного оз.; скотоводство за "Лесником"; еще одно ближе к Елизаветинке. Кое-что забыл упомянуть, ну да ладно.


Ну, во-первых не сплошая. Не Вы там один ходите и видите.
Ну застройка и что? Чем застройка Вам мешает?

Ах вот чем :
Цитата:

Как следствие, изгаженная вода в Медном оз.,


Насколько изгажена? Что-нибудь объективное можете сказать?
Я объективно могу сказать, что берег Медного загадили не дачники, а отдыхающие на машинах и без оных. Равно как оз.Светлое загадили не хонковладельцы, а шашлычники-грибники. И их дерьмо мы выгребали из дотов.

Цитата:

многокилометровые вырубки к северу от дор. на Елизаветинку,


В этом тоже виноваты дачники и коттеджевладельцы? Или, может быть, военные потихоньку пилящие лес и железо?

Цитата:

безобразный карьер у "Алмаза", который, кстати, начали разрабатывать на рубеже 90-х именно новоиспеченные "дачники". Последнее - медицинский факт.


Ну, если факт, то не затруднитесь его привести.

Цитата:

Подобная ситуация с ростом кол-ва садоводств и всяких там "поселков" характерна для всего Карельского, куда ни плюнь, к сожалению.


Видимо это дачники разрабатывают калелловский карьер и срыли гору в Мертути (а не бравые военные, поставляющие песок на строительство КАДа). Видимо это дачники готовят 60Га в глухом лесу севернее Гарболово. Впору свалить на дачников строительство трубы на Приморск и все прочие грехи.

Цитата:

При этом территории под новые садоводства выделяются где попало, без всякой системы, массово, зачастую на берегу озер, в нарушение Водного кодекса.


Дачники сами себе выделяют?

Цитата:

И когда Вы говорите мне: "Виноваты" не дачи, птицефабрики или дороги, а люди. Среди которых есть и лично Вы...", попадаете прямо пальцем в небо. Не нужно меня включать в "отряд" дачников-садоводов-потребителей. У меня никогда не было дачи на Карельском и скорее всего, не будет.


Вот уж не перевирайте пожалуйста. Вы нигде не писали про свою дачу или птицефабрику, зато писали, что это Ваше место отдыха.
Вот мои слова: "Дачи и коттеджи сами по себе не нагружают природу. Они являются одной из составляющих огромной массы людей, считающих Перешеек место отдыха (Прям как Вы). Проблема именно в массе, причем в массе, относящейся к природе отнюдь не бережно. "Виноваты" не дачи, птицефабрики или дороги, а люди. Среди которых есть и лично Вы."


Цитата:

Поскольку убежден, что дачи-садоводства-коттеджи и природа Карельского несовместимы в принципе.


Несовместим 5млн мегаполис и природа в 100 км от него. Сидите ли Вы на своих 6 сотках, или топчете лес за грибами - Вы все равно нагружаете биосферу одним своим присутствием. И с точки зрения природы нет особой разницы между Вами и ненавистным Вам дачником.


Цитата:

И что именно дачи, выросшие на Карельском как грибы с конца 80-х, окончательно его уничтожили... Почти.


Окончательно почти уничтожили.

Цитата:

Невозможно совместить, например, требование, которое выдвигают "Лосевцы": "Закрепить охранный статус водной системы Вуокса, как важнейшего элемента экосистемы Карельского перешейка и Ладожского озера, законодательно...", с личной хибарой на берегу этой самой Вуоксы.


Знаете, тут надо бы поконкретней. У Вас имеются факты строительства "Лосевцами" хибар на берегу?

Или они там живут с начала 1980 и Вы им тогда отпустите грехи?


 
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107522 является ответом на сообщение #107517] пн, 06 декабря 2010 23:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01


Организация скоростного движение требует безопасности, а прилегающей инфраструктуры не требует. Прилегающую инфраструктуру должны требовать заинтересованные лица, например Вы.

Без нормальных развязок с автодорогами, переходов, в т.ч. подземных, ограждения полотна, никакой безопасности не будет. Я не против "Аллегр" в принципе. Но сначала - развязки, переходы, ограждения, а затем - пуск Аллегр. А не наоборот.

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Вы на первое место ставите скотоводческие массивы. По ним данные у Вас есть?

Уже ответил на этот вопрос. И привел пример по Медному оз.

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Ну, во-первых не сплошая. Не Вы там один ходите и видите.
Ну застройка и что? Чем застройка Вам мешает?

Мешает прежде всего тем, что перекрыт привычный путь от Черной речки к Медному оз. Плюс избыточная экологическая нагрузка территории.

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Насколько изгажена? Что-нибудь объективное можете сказать?
Я объективно могу сказать, что берег Медного загадили не дачники, а отдыхающие на машинах и без оных. Равно как оз.Светлое загадили не хонковладельцы, а шашлычники-грибники. И их дерьмо мы выгребали из дотов.

Чтобы сказать что-то объективное по поводу качества воды в Медном, нужны, по крайней мере, результаты хим. и бактериологических анализов воды до и после строительства коттеджей. То, что нагадили на берегу вышеупомянутых озер шашлычники-машлычники - дело поправимое, поскольку мусор можно убрать. И срач на берегу это не повод для того, чтобы перекрывать берег озера и лишать людей привычных мест отдыха. По поводу садоводств. Тысяча садовых участков=тысяче сортиров с ямой в земле. Как следствие - неизбежное загрязнение грунтовых вод и попадание фекалий в близрасположенные поверхностные водотоки. А это уже ущерб, который невозможно восполнить, в отличие от мусора.

По поводу карьера у Алмаза. Я не прокурор, и даже не юрист, чтобы приводить здесь документальные факты, касаемые того, что карьер начали разрабатывать именно дачники. Я просто знаю это. Подробностей не будет.

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Видимо это дачники разрабатывают калелловский карьер и срыли гору в Мертути (а не бравые военные, поставляющие песок на строительство КАДа). Видимо это дачники готовят 60Га в глухом лесу севернее Гарболово. Впору свалить на дачников строительство трубы на Приморск и все прочие грехи.


Я лишь сказал, что вижу основную угрозу Карельскому именно в строительстве новых дач, хибар, сараев. К сожалению, она не единственная, все что Вы перечислили выше, имеет место. В т.ч. и скотское поведение в лесу по принципу: приехал-насрал-уехал, которое ни в коем случае не оправдываю. Думаю, что последнее поправимо. Нормальный грибник всегда уберет за собой объедки, бутылки и пр., увезет в город, и там выкинет все енто дело. Так поступаю не только я, а очень многие.

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Дачники сами себе выделяют?

Естесственно, не "дачники сами себе выделяют".

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Несовместим 5млн мегаполис и природа в 100 км от него. Сидите ли Вы на своих 6 сотках, или топчете лес за грибами - Вы все равно нагружаете биосферу одним своим присутствием. И с точки зрения природы нет особой разницы между Вами и ненавистным Вам дачником.

Еще 20 лет назад, и даже позже, мегаполис и природа Карельского прекрасно уживались друг с дружкой. Когда ситуация со строительством новых садоводств на Карельском была заморожена. Топчут лес за грибами лишь ограниченный сезон, как правило, не более двух месяцев, оставшегося времени хватает для того, чтобы природа полностью восстановилась. С точки зрения природы огромная разница между тысячей участков и тысячей грибников, об этом написал выше.

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01

Или они там живут с начала 1980 и Вы им тогда отпустите грехи?

Я никто, лишь один из миллионов в сети. И не мне кому-либо отпускать грехи. Скажу, что разделяю мнение "Лосевцев", новую ж/д лучше не строить, во всяком случае сейчас. Мне не нравятся методы, которыми они добиваются отмены или запрета на строительство.

Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107524 является ответом на сообщение #107412] вт, 07 декабря 2010 08:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Простите, что не про экологию. Я правильно понимаю, что товарняки по новому проекту пойдут через Ручьи, а значит сократят количество времени, потерянного мною на переездах в Удельной и далее?
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107525 является ответом на сообщение #107517] вт, 07 декабря 2010 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01


Мне бы хотелось уточнить Ваше утверждение насчет моренной гряды, которую не обойти с севера. Вас не затруднит указать хотя бы конкретные границы этой самой гряды?


Т.к. собеседник затруднился привести границы заказника, о котором говорил - придется привести их http://maps.yandex.ru/?um=DU65R4YaJRiJhu-xaCIi9yPH7vfIBRIa&a mp;a mp;l=map

Что становиться обыденным - это уровень ведения дискуссии, когда оппонент пишет первое пришедшее в голову, не затрудняя себя какой-либо аргументацией.

Цитата:

alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 22:01



Вы на первое место ставите скотоводческие массивы. По ним данные у Вас есть?

Уже ответил на этот вопрос. И привел пример по Медному оз.


Ни слова о скотоводстве я не нашел.

Цитата:

Плюс избыточная экологическая нагрузка территории.


Без каких-либо доводов подобная фраза напоминает заклинание.

Цитата:

Чтобы сказать что-то объективное по поводу качества воды в Медном, нужны, по крайней мере, результаты хим. и бактериологических анализов воды до и после строительства коттеджей.


Если ничего объективного нет, то заклинания выше относятся к вопросам веры. Которую нет смысла обсуждать.

Цитата:

Тысяча садовых участков=тысяче сортиров с ямой в земле. Как следствие - неизбежное загрязнение грунтовых вод и попадание фекалий в близрасположенные поверхностные водотоки. А это уже ущерб, который невозможно восполнить, в отличие от мусора.



Есть просто масса вопросов, только задавать их по-видимому бессмысленно.
Могу заметить только одно - говно разлагается в природе очень быстро, принося пользу. В отличии от химии бытового мусора.

Цитата:

Я просто знаю это. Подробностей не будет.


В следующий раз с этого начинайте, чтоб времени не терять.


 

[Обновления: вт, 07 декабря 2010 11:14]

Известить модератора

Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107528 является ответом на сообщение #107524] вт, 07 декабря 2010 12:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
seawolf
Разговоры о том, что все делается для "Аллегро" хороши для общественности.В реальности ЖД перешейка забиты бочками. Ситуация близкая к критической.Последние 2-3 года выходят на проектную мощность наливные терминалы в Высоцке и Приморске



Немного арифметики:
Новый нефтеналивной терминал "Лукойл II" Высоцк.
Экспорт нефтепродуктов в 2010 г. - 14 млн тонн
Новый нефтеналивной терминал Приморск
Экспорт нефтепродуктов в 2010 г. - 6 млн тонн
Итого: через ЖД проходит 20 000 000 тонн в год.
Один состав примерно 5 000 тонн, 4 000 составов в год это 11 составов в сутки или поезд примерно каждые 2 часа
Кроме нефтепродуктов на экспорт идет уголь, минеральные удобрения,лесоматериалы, металлолом и др. Грузы задерживаются,простаивает флот и порты, соответственно общие убытки несоизмеримы с вложениями в развитие ЖД сети Карельского перешейка
  • Вложение: Порты.jpg
    (Размер: 66.13KB, Загружено 3040 раз)


Seawolf
Re: железная дорога Лосево-Каменногорск [сообщение #107529 является ответом на сообщение #107528] вт, 07 декабря 2010 12:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Буквоед
Цифры экспорта по этим терминалам касаются н/продуктов. подвозимых именно по ж/д?


Все новое это хорошо забытое старое

[Обновления: вт, 07 декабря 2010 13:14]

Известить модератора

Предыдущая тема: Скончался В.М.Ковальчук
Следующая тема: Прокудин-Горский в окрестностях Петербурга
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс июн #d 11:52:23 MSK 2019