Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109422 является ответом на сообщение #109410] |
чт, 13 января 2011 00:02   |
|
|
| bell писал(а) ср, 12 января 2011 22:22 |
| aig писал(а) ср, 12 января 2011 15:25 |
2. Финзалив изобилует естественными и искусственными препятствиями, судоходство осуществлялось и осуществляется по фарватерам. Известно немало случаев посадки на мель отечественных и вражеских кораблей во время 1МВ. Не поманеврируешь там как хочется 
|
Вы бы отложили на время Фрейда и взяли в руки лоцию Финзалива и посмотрели кто, как и куда там "плавает" и какими "фарватерами" 
Своей нет, могу одолжить Baltic Pilot Vol.III 
По остальным "перлам"- Вам бы прочитать внимательно предложенную цитату прежде чем вываливать очередную заготовку 
|
А я Вам советую хоть иногда Фрейда вместо лоций почитать! Может, конечно, Вашим судам фарватеры и ни к чему, а боевым кораблям обсуждаемого периода нужно хотя бы 12 метров глубины, особенно если хочется на полных ходах ходить и в случае повреждений убраться восвояси.
Вы можете себе представить хоть одно сражение 1МВ, напр., между англичанами и немцами на "просторах" Финзалива? Вот и отечественные адмиралы не могли, потому и стояли в Гельсинфорсе неподвижно. Я про отечественные линкоры, которые были именно слабобронированными плавбатареями для прикрытия МАП. А ещё они не могли Моонзундом пройти - мелко. Так что не лоцией единой...
Расскажите мне лучше как из ТМ-3-12 за горизонт стрелять. Что там в лоции пишут про горизонт?
C ув. AIG
[Обновления: чт, 13 января 2011 00:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109427 является ответом на сообщение #109407] |
чт, 13 января 2011 00:41 |
|
|
| aig писал(а) ср, 12 января 2011 22:16 |
Из чего делается вывод о недостатке знаний? Из недостаточного объёма прочитанной советской макулатуры?
|
Из странного факта не знаний обстоятельств написания письма Маннергейму.
| aig писал(а) ср, 12 января 2011 22:16 |
Я вот, недавно оттуда, посетил ещё 4 музея, литературу полистал.
|
Во-во. Именно. "Два раза побывал, окинул окрест и все понял".
| aig писал(а) ср, 12 января 2011 22:16 |
Про Дудина знаю. Редкой образованности (для Ханко) был человек). Я вообще-то не Дудина имел ввиду, а его "отца" - тов. Сталина
|
Напомню:
| Цитата: |
Документ, олицетворяющий уровень, ИМХО. Аффтары, по ходу, вообще не в теме - образование в Ленкомнате
Напоминает творчество если не Полиграфов, то пылких юношев преддембельского периода
Где теперь барон, и где его оппонент - хотя бы в виде памятников.
|
Образование и уровень М.Дудина известен. Из данной тирады следовало противопоставление барона и его оппонента по приведенному выше письму. Не сообразил, что можно было подразумевать: Сталина, Ворошилова, Молотова и далее по нисходящей до Симоняка. Это безусловно дает фору для комбинаций.
Первый на путь взаимной переписки с этими юношами вступил сам барон, а юноши, _оппонируя_ , ответили так, как посчитали нужным. Возможно им следовало сразу сдаться в плен, однако они выбрали другой путь. Теперь, сидя в теплом кресле, конечно очень удобно их порицать, но вот уместно-ли?
|
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109428 является ответом на сообщение #109422] |
чт, 13 января 2011 00:47 |
|
|
| aig писал(а) чт, 13 января 2011 00:02 |
А я Вам советую хоть иногда Фрейда вместо лоций почитать! Может, конечно, Вашим судам фарватеры и ни к чему, а боевым кораблям обсуждаемого периода нужно хотя бы 12 метров глубины, особенно если хочется на полных ходах ходить и в случае повреждений убраться восвояси.
|
Я конечно не специалист штурманского дела и лоций в руках отродясь не держал, но на карте устья Финского залива наблюдаю двузначные и трехзначные цифры. Это глубины, в метрах?
Может быть специалисты по судовождению мне подскажут, какие нужны фарватеры по глубинам на ширине прохода в 46км?
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 251.17KB, Загружено 7957 раз)
|
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109431 является ответом на сообщение #109428] |
чт, 13 января 2011 01:17 |
|
|
2 часа полного хода от мели до мели - не есть акватория для свободного маневрирования. Воевать собирались не отдельными кораблями, а эскадрами, то есть нужно менять строй, описывать циркуляции и т.п. Для всего этого больше места нужно, и опыт 1МВ это доказал.
Голубенькое на карте - 20-метровая изобата, то есть на синенькое лучше не соваться на крупном артиллерийском корабле. Ещё где пунктирчик вокруг циферки или затонувшее судно с неустановленной глубиной над ним. Вдоль всего побережья Финляндии - шхерный район. Минировать его трудно, маневрировать там тоже непросто. В то же время ловкий противник может там просачиваться, что продемонстрировали финны с их мелкосидящими броненосцами.
Фарватеры нужны для подхода к Ханко, напр. Обратите внимание на каком расстоянии от порта морского лоцмана принимают, а потом ещё и портового. Теперь совершенно очевидно, что из Ханко ВМБ (почти) никакая. Мы же целесообразность требования Ханко обсуждаем, или я что-то пропустил?
C ув. AIG
[Обновления: чт, 13 января 2011 01:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109436 является ответом на сообщение #109431] |
чт, 13 января 2011 03:03 |
|
|
| aig писал(а) чт, 13 января 2011 00:02 |
боевым кораблям обсуждаемого периода нужно хотя бы 12 метров глубины
|
| aig писал(а) чт, 13 января 2011 01:17 |
Голубенькое на карте - 20-метровая изобата, то есть на синенькое лучше не соваться на крупном артиллерийском корабле
|
Вы бы определились...
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
[Обновления: чт, 13 января 2011 03:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109441 является ответом на сообщение #109431] |
чт, 13 января 2011 09:31 |
|
|
| aig писал(а) чт, 13 января 2011 01:17 |
Мы же целесообразность требования Ханко обсуждаем, или я что-то пропустил?
|
Именно так, а не литературное творчество и пропаганду. Рад возврату в конструктивную колею.
| Цитата: |
2 часа полного хода от мели до мели - не есть акватория для свободного маневрирования. Воевать собирались не отдельными кораблями, а эскадрами, то есть нужно менять строй, описывать циркуляции и т.п. Для всего этого больше места нужно, и опыт 1МВ это доказал.
|
А пролив у Цусимы кажется поуже был, что не помешало одной эскадре раздолбать другую. Или там неправильный опыт и воевать надо в открытом океане?
| Цитата: |
Голубенькое на карте - 20-метровая изобата, то есть на синенькое лучше не соваться на крупном артиллерийском корабле. Ещё где пунктирчик вокруг циферки или затонувшее судно с неустановленной глубиной над ним. Вдоль всего побережья Финляндии - шхерный район. Минировать его трудно, маневрировать там тоже непросто. В то же время ловкий противник может там просачиваться, что продемонстрировали финны с их мелкосидящими броненосцами.
Фарватеры нужны для подхода к Ханко, напр. Обратите внимание на каком расстоянии от порта морского лоцмана принимают, а потом ещё и портового. Теперь совершенно очевидно, что из Ханко ВМБ (почти) никакая.
|
У меня возникает ощущение, что N сообщений назад, я уже писал, что Ханко надо рассматривать в составе минно-артиллерийской позиции, а не сам по себе. Сам по себе этот полуостров никому не нужен.
Надо определиться, если Ханко рассматриваем сам по себе - то на здоровье, рассматривайте самостоятельно (можно сравнить гарнизон Ханко с ВС Финляндии, чтоб сразу заявить о глупости этой затеи, для этого туда даже ездить не надо).
Если в составе - могу попробовать пообсуждать это, хотя бер.батами и прочей сухо-морской обороной не увлекался.
[Обновления: чт, 13 января 2011 09:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109443 является ответом на сообщение #109436] |
чт, 13 января 2011 10:44 |
|
|
| karjala писал(а) чт, 13 января 2011 03:03 |
| aig писал(а) чт, 13 января 2011 00:02 |
боевым кораблям обсуждаемого периода нужно хотя бы 12 метров глубины
|
| aig писал(а) чт, 13 января 2011 01:17 |
Голубенькое на карте - 20-метровая изобата, то есть на синенькое лучше не соваться на крупном артиллерийском корабле
|
Вы бы определились...
|
Что не ясно? голубенькое=синенькое, на разных картах по-разному выглядит, там глубины менее или равны 20 метрам. Осадка корабля увеличивается на ходу, дополнительно на мелководье, при маневрировании (крен), при получении повреждений и затоплении внутрених отсеков. Под килем, как известно, должно быть 7 футов .
C ув. AIG
[Обновления: чт, 13 января 2011 11:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109460 является ответом на сообщение #109441] |
чт, 13 января 2011 16:50 |
|
|
Спасибо за ответ и прошу прошения, не подумал, что для Вас лоция после Фрейда действительно сложно, а вот картинка,предоставленная уважаемым alexsvar, именно и будет как раз
Вы путаете судовождение и кораблевождение - цели и методы разные И людей морскими/портовыми лоцманами не пугайте 
Вышеуказанной акватории с имеющимися глубинами вполне достаточно при маневрировании во время артиллерийского боя для "дредноутов" типа Севастополь (ок.9.5м). Зачем там носится полными ходами, изнашивая машины, там нужно сбивать прицел "супостату".
А вот через минные поля как раз и придется идти "фарватерами"
Через Моонзунд после прорытия 30-футового фарватера в 1916 году вполне можно было кататься
Особенность п-ва Ханко в том, что он перекрывает все шхерные фарватеры и не дает "просачиваться", да и минировать не надо, хотя я не понимаю в чем сложность последнего
За "горизонт"(который у каждого свой) спокойно стреляют с помощью корректировочных постов, а не как не "прямой наводкой". Неужели и это Вам надо объяснять, уважаемый aig
Что касается описываемого утопления буксира и барж, то сие и у меня вызывает сомнение
Сражение подобное Ютландскому между англичанами и германцами в Финском заливе - вот это точно к Фрейду с такими фантазиями 
bell
[Обновления: чт, 13 января 2011 16:54] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Фрейд [сообщение #109472 является ответом на сообщение #109466] |
чт, 13 января 2011 20:25 |
|
|
Правильно. Так и надо.
Когда писал, что до определенных границ участник волен поступать так, как ему хочется, но потом пусть не удивляется какому-то странному к себе отношению - имел ввиду подобный случай.
Юмор тов.aig-а тоже оценил.
Но на этом настоятельно предлагаю закончить. На вас весь интернет смотрит и "К.и Ко" принюхивается.
[Обновления: чт, 13 января 2011 20:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фрейд [сообщение #109473 является ответом на сообщение #109466] |
чт, 13 января 2011 20:34 |
|
|
Что-то подобное я и ожидал 
"Сливаетесь", уважаемый, а зато раньше как писали:
"Т. Bell, попробуйте эту книгу .... освоить. Надеюсь, найдёте там ответы на все интересующие Вас вопросы, в т.ч. о танках, пушках, якорях, катерах и о людях. Если нет денег, могу купить для Вас - в дар Успехов в самопознании!"
Признаюсь-нету денежек на дедушку Фрейда 
Так что жду от Вас "дара" посленовогоднего
bell
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Ханко [сообщение #109500 является ответом на сообщение #109475] |
пт, 14 января 2011 20:07 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 13 января 2011 20:34 |
Если ув.флотознатцы корректно продолжат - осмелюсь продолжить свои чисто умозрительные рассуждения, например о том, почему Ханко стал не нужен.
|
просим... просим...
|
|
|
|
| Re: неодолимая линия Маннергейма - миф или реальность? [сообщение #109781 является ответом на сообщение #107569] |
ср, 19 января 2011 12:01 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 08 декабря 2010 09:09 |
В субботу в автобусе, едущем на реконструкцию, много говорил на тему линии Маннергейма.
Не очень понимаю почему на ней споткнулись войска РККА и застряли на пару месяцев.
Почему?
Была ли она настолько внезапна или сильна? Или просто РККА совсем не умела воевать?
|
Финны защищали свою землю и дома от агрессора,бились с отчаяньем и упорством. РККА была плохо обучена,да и думали что повторится "поход в Польшу",командный состав на всех уровнях был малограмотен. Да и вообще РККА научилась воевать не числом а уменьем только к 1943 году.Почитайте книгу "Ванька ротный",там автор правду пишет про то как воевала РККА с Вермахтом.
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 01:27:31 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
