ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » философское: про КаУР и молодых львов
философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106222] чт, 11 ноября 2010 17:36 Переход к следующему сообщения
alexsvar
"хотя бы статью бы написали бы про КаУР.Представьте,что Вас могут опередить!?)."

Статья статье рознь. Чем больше знаешь, тем меньше хочется ошибиться. Зная десять фактов, можно связать их воедино, разбавив своими предположениями и фантазиями. Но когда фактов даже несколько сотен, то даже для осознания надо очень много времени.
И в процессе осознания возникает множество новых вопросов, которые хочется познать, прежде чем приступить к изложению.

Когда-то, в результате первого ознакомления сочинил текст про электрооборудование ЛемБРО http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=401& ;goto=1978#msg_1978

Через три года, в результате размышлений родился более пространный текст, практически готовая статья. Прямо печатай ее в журнале Новости Электротехники и считай себя автором печатной работы.
Но уже через полгода стало ясно, что текст сыроват. При изучении открылись новые обстоятельства.

И только на основе документов выяснилось, что все было не так, как кажется в результате осмотров и полевых исследований. Если бы была публикация ранней версии, то сейчас за нее было бы немного стыдно.
Сейчас опять КАЖЕТСЯ, что все понятно, но есть понимание, что многие фрагменты требуют уточнения и писать какую-нибудь фигню, а потом за нее краснеть, очень не хочется.

Так вот, только электрический фрагмент одного из сооружений требует осмысления перед тем, как попытаться его изложить для других. Не очень толстая папочка сухих документов.

А документы, добытые Олегом в архиве - это не одна толстая папка. Даже для вдумчивого прочтения требуется побольше месяца...
Конкуренция - хорошая штука, заставляет собраться и тоже что-нибудь выдать в ответ. Было бы чему отвечать.
Пока что строки типа "НП ДОТ правого фланга" вызывают улыбку.

зы: с другой стороны некто Ардашев в Технике Молодежи понаписал собственных фантазий с плагиатом из картинок, схем и фотографий.
Видимо главный вопрос в том, к чему стремиться: жареным публикациям "копи-паст" из головы или к чем-то более серьезному.


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106223 является ответом на сообщение #106222] чт, 11 ноября 2010 17:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Covex
надо выбрать для себя чего бояться... того, что пара тройка виртуальных великанов чего-нибудь прошипит в адрес писателя или того, что на обдумывание шедевра потрачено все отпущенное...
Чем статья отличается от записи в блоге? Претензией на право быть Аксиомой.....Что мешает сделать "версия два" исправленная и дополненная.
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106224 является ответом на сообщение #106222] чт, 11 ноября 2010 18:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

А может освещать более мелкими кусочками?
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106225 является ответом на сообщение #106224] чт, 11 ноября 2010 18:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ssdi писал(а) чт, 11 ноября 2010 18:05

А может освещать более мелкими кусочками?


Возможно, но пока чего-то не родилось такого, что можно было бы выделить в отдельный кусочек. Думаем.

Кстати, тема КаУР неожидано даже для меня оказалась очень ёмкой. Скажем так - книгой можно и не ограничиваться. Ну, например, первые данные по огневым точкам, добытые в архиве, позволили составить некую тадблицу характеристик сооружений, схему взаимного расположения (например 505 находится правее 509, который в свою очередь правее 525 - цифры от фонаря). И дальше началась увлекательная "игра" на несколько лет, где приходилось решать уравнения со многими неизвестными, переодически выезжая на места для уточнения тех или других деталей. То есть приходилось искать ДОТы практически не имея никаких географических привязок, и включать логику, вычисляя, какой это ДОТ, и что от него справа и слева.

Сейчас вот обдумываем, как это можно превратить действительно в игру, типа квеста, где понадобятся далеко не поверхностные знания по исторрии 30-х годов, по техническим характеристикам вооружения и оборудования, тактики тех времен и т.д.

Так что одной книгой дело может и не ограничится.
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106228 является ответом на сообщение #106222] чт, 11 ноября 2010 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Ну, коли речь зашла про электрику, то могу сообщить, что не только основной рубеж был электрифицирован, но и передовой так же. Были у "передовиков" и собственные генерирующие мощности.

Идея публиковать по кусочкам мне кажется наиболее здравой, поскольку общая тема очень обширнейшая, а дабы изучить её до полноценного описания могут уйти долгие годы.
Идея выпускать обновления, мне кажется будет несколько конфликтовать с критикой Шварёвым публикаций исследователей ЛМ.
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106234 является ответом на сообщение #106225] чт, 11 ноября 2010 21:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Тульнов Олег писал(а) чт, 11 ноября 2010 18:22


Сейчас вот обдумываем, как это можно превратить действительно в игру, типа квеста...


Олег сам озвучил термины мысли, которая меня грызет уже пару дней, да и название темы подходящее, чтобы ее озвучить.
В постах, связанных с одним из "молодых львов" и на эраунде, и на фортоведе, среди обвинений в использовании "чужих материалов", несколько раз проскочило упоминание о "картах с ошибками" из Сети, которыми он пользовался. Пардон, но тогда он решал именно квест, кем-то созданный (осознанно или неосознанно - это тоже интересный вопрос). Так как он этот квест решил, и решил весьма успешно, то, собственно говоря, в чем претензии в этой части?!
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106237 является ответом на сообщение #106223] чт, 11 ноября 2010 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Covex писал(а) чт, 11 ноября 2010 17:52

надо выбрать для себя чего бояться... того, что пара тройка виртуальных великанов чего-нибудь прошипит в адрес писателя или того, что на обдумывание шедевра потрачено все отпущенное...
Чем статья отличается от записи в блоге? Претензией на право быть Аксиомой.....Что мешает сделать "версия два" исправленная и дополненная.



(пишу только отсебятину, у О.Т. может быть другое мировозрение): как где-то вычитал "писатель должен нести ответственность прежде всего перед собой" ))

Например когда надо объяснить, например "кто виновнее в Зимней войне", то в процессе объяснения приходится проводить ретроспективу аж до неолита. И потом заявить примерно так: а теперь, на основе развернувшейся картины, возможно неполной и отчасти субъективной, вы можете самостоятельно сделать правильный вывод. А как иначе? Как разобраться у кого больше прав на землю?
Про истоки финского парламентаризма можно так растечься... часа на два

А можно конечно кратенько высказать субъективный взгляд и нафантазировать в темных местах как господин Солонин про начало войны-продолжения.

Можно конечно попробовать что-нибудь понаписать, но тут то понос, то золотуха. То с хостингом беда, то что-то посерьезней.


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106238 является ответом на сообщение #106224] чт, 11 ноября 2010 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ssdi писал(а) чт, 11 ноября 2010 18:05

А может освещать более мелкими кусочками?


Мне кажется это разумным. Но даже мой электрический кусочек весьма обширен.


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106239 является ответом на сообщение #106234] чт, 11 ноября 2010 22:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
miall писал(а) чт, 11 ноября 2010 21:38

Тульнов Олег писал(а) чт, 11 ноября 2010 18:22


Сейчас вот обдумываем, как это можно превратить действительно в игру, типа квеста...


Олег сам озвучил термины мысли, которая меня грызет уже пару дней, да и название темы подходящее, чтобы ее озвучить.
В постах, связанных с одним из "молодых львов" и на эраунде, и на фортоведе, среди обвинений в использовании "чужих материалов", несколько раз проскочило упоминание о "картах с ошибками" из Сети, которыми он пользовался. Пардон, но тогда он решал именно квест, кем-то созданный (осознанно или неосознанно - это тоже интересный вопрос). Так как он этот квест решил, и решил весьма успешно, то, собственно говоря, в чем претензии в этой части?!


Про "карты с ошибками" не нашел, но (наступил себе на язык, т.к. объяснение, что картина складывается как раз противоположная повлечет то, чего не хотелось бы. довольно ценное, сохранное, слишком близко к дороге, чтоб махать им как аргументом)


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106240 является ответом на сообщение #106228] чт, 11 ноября 2010 22:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 11 ноября 2010 19:22

Ну, коли речь зашла про электрику, то могу сообщить, что не только основной рубеж был электрифицирован, но и передовой так же. Были у "передовиков" и собственные генерирующие мощности.


Сомнения. Основной рубеж не был электрифицирован в полном объеме.
Насколько я понимаю, на ПР найдено что-то электрическое. Опять сомнения, что это относится к ПР.
Может это пограничное, может это строительное, может это фрагменты к недостроенному ПР 1938 ?

ulet писал(а) чт, 11 ноября 2010 19:22


Идея выпускать обновления, мне кажется будет несколько конфликтовать с критикой Шварёвым публикаций исследователей ЛМ.


Попа дробнее можно? Про критику


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106245 является ответом на сообщение #106239] чт, 11 ноября 2010 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
alexsvar писал(а) чт, 11 ноября 2010 22:01


Про "карты с ошибками" не нашел...


На фортоведе, например:
barmoglot писал(а) вт, 09 ноября 2010 23:54



"вконтакте все мои схемы,лично составленные"

Особенно понравилась первая. Та, что перерисована с ошибками оригинала.


То есть существуют "карты с ошибками", об этих ошибках знают и укоряют за использование этих карт.

Когда в годы прошлые ходили по туристским картам "made in USSR" (со всеми внесенными в них заранее "ошибками"), то в голову не приходило ругать таких же бедолаг, что блудят по ним, а частили издателей сих "карт". Приходилось и перерисовывать эти схемы, и не все "ошибки" мог тогда исправить - так что и тут криминала не нахожу. Правда, слова "квест" тогда не знали...
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106254 является ответом на сообщение #106245] чт, 11 ноября 2010 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
miall писал(а) чт, 11 ноября 2010 22:27


На фортоведе, например:
barmoglot писал(а) вт, 09 ноября 2010 23:54


"вконтакте все мои схемы,лично составленные"

Особенно понравилась первая. Та, что перерисована с ошибками оригинала.


То есть существуют "карты с ошибками", об этих ошибках знают и укоряют за использование этих карт.

Когда в годы прошлые ходили по туристским картам "made in USSR" (со всеми внесенными в них заранее "ошибками"), то в голову не приходило ругать таких же бедолаг, что блудят по ним, а частили издателей сих "карт". Приходилось и перерисовывать эти схемы, и не все "ошибки" мог тогда исправить - так что и тут криминала не нахожу. Правда, слова "квест" тогда не знали...


Разъяснения такие: сомнения в том, что схемы "лично составлены", т.к. они содержать те же ошибки, что и источник, откуда перерисовывались. Т.е. ошибки в расположении дотов (относительно реальности) были изображены на исходной карте, которую имярек перерисовал и выдает за "лично составленную".


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106256 является ответом на сообщение #106254] чт, 11 ноября 2010 23:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
С этим согласен - сомнения такого рода могут быть.
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106258 является ответом на сообщение #106240] чт, 11 ноября 2010 23:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) чт, 11 ноября 2010 22:04



Сомнения. Основной рубеж не был электрифицирован в полном объеме.
Насколько я понимаю, на ПР найдено что-то электрическое. Опять сомнения, что это относится к ПР.
Может это пограничное, может это строительное, может это фрагменты к недостроенному ПР 1938 ?

На 100% утверждать не буду, но... Общался со старожилами, знающими ПР многие десятилетия, знаю останки фундаментов под трансформаторы, поднимал советские изоляторы, поднимал остатки эл.т.изделий, знаю несколько ЛЭП, знаю место где была плотина (не мельница, не пилорама). Всё это имеет явно ДОвоенную природу. Разумеется, основная часть относится к быту пограничников, (все пять, знакомых мне застав, были электрифицированы) но, при изучении некоторых ДЗОТ, были обнаружены патроны от автомобильных ламп, по крайней мере две ЛЭП проходят к ОТ и скорей всего относятся к 1938г.
Цитата:

Попа дробнее можно? Про критику


http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=6156&a mp;rid=1369&S=f3e930ec352d1e83c04b96f269aa24cb#page_top
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106267 является ответом на сообщение #106245] пт, 12 ноября 2010 00:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
miall писал(а) чт, 11 ноября 2010 22:27


Особенно понравилась первая. Та, что перерисована с ошибками оригинала.


Это не значит, что автор что-то решал.

[Обновления: пт, 12 ноября 2010 00:42]

Известить модератора

Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106287 является ответом на сообщение #106258] пт, 12 ноября 2010 10:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 11 ноября 2010 23:40


На 100% утверждать не буду, но... Общался со старожилами, знающими ПР многие десятилетия, знаю останки фундаментов под трансформаторы, поднимал советские изоляторы, поднимал остатки эл.т.изделий, знаю несколько ЛЭП, знаю место где была плотина (не мельница, не пилорама). Всё это имеет явно ДОвоенную природу. Разумеется, основная часть относится к быту пограничников, (все пять, знакомых мне застав, были электрифицированы) но, при изучении некоторых ДЗОТ, были обнаружены патроны от автомобильных ламп, по крайней мере две ЛЭП проходят к ОТ и скорей всего относятся к 1938г.


Не уверен, что трансформаторы тогда ставили открыто, на фундаментах. И что им вообще нужен фундамент.
Плотина на Вьюне, Кожице? Может быть плотина затопления? Малые ГЭС по моим данным предлагали, но не строили.
Автомобильные лампы в дотах могли питаться от генератора или аккумулятора?
А ЛЭП к дотам могли подходить для стройки, но в военное время это бессмысленно.

Когда возникает что-то новое, то лучше его предавать сомнениям, чтоб при развеивании сомнений более утвердиться в том, что это что-то новое

ulet писал(а) чт, 11 ноября 2010 23:40


Цитата:

Попа дробнее можно? Про критику


http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=6156&a mp;a mp;rid=1369&S=f3e930ec352d1e83c04b96f269aa24cb#page_top


Так и знал Там критика другого: продаж недоделанных релизов.
Поспешили издать книгу, люди ее купили, через полгода выпускаем новый релиз и опять продаем. Что делать со старым и деньгами?
А если релизы бесплатные да еще и электронные, то хоть каждый день выпускай обновления.


 
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106294 является ответом на сообщение #106287] пт, 12 ноября 2010 11:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
silver-ring
alexsvar писал(а) пт, 12 ноября 2010 10:02


Так и знал Там критика другого: продаж недоделанных релизов.
Поспешили издать книгу, люди ее купили, через полгода выпускаем новый релиз и опять продаем. Что делать со старым и деньгами?
А если релизы бесплатные да еще и электронные, то хоть каждый день выпускай обновления.


Истина как всегда посередине. Улучшать можно до бесконечности, так и не выдав готовый продукт


А. Алексеев
Клуб Истории и Фортификации (КИФ)
http://www.kifspb.org
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106299 является ответом на сообщение #106287] пт, 12 ноября 2010 13:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
alexsvar писал(а) пт, 12 ноября 2010 10:02



Поспешили издать книгу, люди ее купили, через полгода выпускаем новый релиз и опять продаем.


Попробуй рассмотреть подобный процесс иначе. Автор написал книгу, в которой отразил свое сегодняшнее знание вопроса. Издательство ее издало и она "пошла", и "пошла" хорошо. Через полгода-год, видя успешность реализации, издательство предлагает повторное издание. За это время автор получил новую информацию, которая уточняет радя вопросов. Дилемма: издавать повтороно в том же виде, или внести изменения и уточнения. Как решать?
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106300 является ответом на сообщение #106299] пт, 12 ноября 2010 13:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Михаил_К
miall писал(а) пт, 12 ноября 2010 13:38



[Попробуй рассмотреть подобный процесс иначе. Автор написал книгу, в которой отразил свое сегодняшнее знание вопроса. Издательство ее издало и она "пошла", и "пошла" хорошо. Через полгода-год, видя успешность реализации, издательство предлагает повторное издание. За это время автор получил новую информацию, которая уточняет радя вопросов. Дилемма: издавать повтороно в том же виде, или внести изменения и уточнения. Как решать?



Тут не делемма, а есть еще варианты.

Пример.
Году в 2002-2003 одно чешское издательство выпустило книгу (справочник) про чешские замки. Книга серьезная, с хорошим справочным аппаратом, ссылками на архивы.
Потом появилась новая информация, новые публикации, уточнения и т.д.
Издательство не стало "метаться под клиентом" (с), а просто выпустило дополнения к справочнику, с новой информацией на момент выпуска дополнения. Всего было выпущено ТРИ дополнения.
И только в 2009 году издательство выпустило новую редакцию книги.
Re: философское: про КаУР и молодых львов [сообщение #106309 является ответом на сообщение #106299] пт, 12 ноября 2010 16:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
miall писал(а) пт, 12 ноября 2010 13:38

alexsvar писал(а) пт, 12 ноября 2010 10:02



Поспешили издать книгу, люди ее купили, через полгода выпускаем новый релиз и опять продаем.


Попробуй рассмотреть подобный процесс иначе. Автор написал книгу, в которой отразил свое сегодняшнее знание вопроса. Издательство ее издало и она "пошла", и "пошла" хорошо. Через полгода-год, видя успешность реализации, издательство предлагает повторное издание. За это время автор получил новую информацию, которая уточняет радя вопросов. Дилемма: издавать повтороно в том же виде, или внести изменения и уточнения. Как решать?



Судя по качеству первого издания, книгу писал и издавали второпях. Не могу представить ради чего на это пошел автор, кроме той причины, что он озвучил. Издание апдейта за те же деньги, что и сам релиз тоже говорит об этом.
Я тогда как раз писал:
Цитата:

Сначала пишется и издается сырец, продается за деньги. В процессе реализации тиража дописывается и издается новая версия, обновленная на 20-30%.
В результате возникает вопрос: потратить еще денег и место в шкафу на более полную версию? Или предыдущую книгу (и деньги) просто выкинуть в макулатуру?
Ладно издательство - ему главное деньги отбить на чем угодно, но почему авторы столь легкомысленно относятся к своему труду и своим читателям?


Отвечая на вопрос: решать - автору. Выпускать недорелизы и апдейты за полную стоимость или видеть своих читателей не только как средство поправки бюджета.


 
Предыдущая тема: Главный фортовед ?
Следующая тема: Как Алексей Целинко отвечает за свои слова...
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт ноя #d 01:40:32 MSK 2019