Начало » неГлавный » Разное » за что сажают в тюрьму (для О.Тульнова)
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106917 является ответом на сообщение #106913] |
вт, 23 ноября 2010 00:01   |
|
|
| dudukin писал(а) пн, 22 ноября 2010 23:51 |
...хотя между раведсообществами различных стран налажены контакты на официальном уровне, и проводятся совместные мероприятия...
|
Это касается только тех случаев, когда союзники работают на територии третьей страны. ТОЛЬКО и только тогда.
В США даже работа своей разведки (ЦРУ) на совей територии (на територии США) просто-напросто запрещена! И всё. И никакие другие разведки там тоже, естественно, легально работать не могут, даже если это совместное предприятие ЦРУ с МИ-6.
| Цитата: |
...еще не очевидно, что каждое конкретное действие любой иностранной разведки ... направлено против интересов России и более того - наносит ущерб ее безопасности.
|
Не любое действие иностарнной разведки, естественно! НО ЛЮБОЕ действие, совершаемое иностранной разведкой на территории РФ - однозначно враждебно.
А так да. На территории какого-нибудь Ирака не все действия ЦРУ будут враждебны интересам РФ, это уж точно. Только частиь из них.
| Цитата: |
Если Вы подскажете американскому дипломату как пройти к Смольному - это можно интерпретировать как выполнение задания в интересах представителя иностранного государства, но ни один здравомыслящий человек не скажет, что это наносит ущерб внешней безопасности России.
|
Это не разведка. Или Вы намекаете та то, что каждый дипломат США по совместьительству разведчик? 
| Цитата: |
К сожалению, система российского правосудия в тех местах, где трактовка закона неоднозначна, не всегда руководствуется здравым смыслом.
|
Руководствуются не здравым смыслом - не имеют права. Есть буква закона, и именно ей и руководствуются. В случае неоднозначности ситуации руководствуются простым правилом - любые разночтения трактуются в пользу обвиняемого. Даже если это противоречит здравому смыслу.
[Обновления: вт, 23 ноября 2010 00:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106933 является ответом на сообщение #106917] |
вт, 23 ноября 2010 01:43 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 00:01 |
| dudukin писал(а) пн, 22 ноября 2010 23:51 |
...хотя между раведсообществами различных стран налажены контакты на официальном уровне, и проводятся совместные мероприятия...
|
Это касается только тех случаев, когда союзники работают на територии третьей страны. ТОЛЬКО и только тогда.
В США даже работа своей разведки (ЦРУ) на совей територии (на територии США) просто-напросто запрещена! И всё. И никакие другие разведки там тоже, естественно, легально работать не могут, даже если это совместное предприятие ЦРУ с МИ-6.
|
Я имел в виду вполне официальные конференции представителей разведсообществ, которые происходят в т.ч. и на территории США. По борьбе с терроризмом, например.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 00:01 |
| Цитата: |
...еще не очевидно, что каждое конкретное действие любой иностранной разведки ... направлено против интересов России и более того - наносит ущерб ее безопасности.
|
Не любое действие иностарнной разведки, естественно! НО ЛЮБОЕ действие, совершаемое иностранной разведкой на территории РФ - однозначно враждебно.
|
Спорный момент.
А любое ли действие имеет целью и может нанести ущерб внешней безопасности?
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 00:01 |
| Цитата: |
Если Вы подскажете американскому дипломату как пройти к Смольному - это можно интерпретировать как выполнение задания в интересах представителя иностранного государства, но ни один здравомыслящий человек не скажет, что это наносит ущерб внешней безопасности России.
|
Это не разведка. Или Вы намекаете та то, что каждый дипломат США по совместьительству разведчик?
|
Это оказание помощи представителю иностранного государства. Если Вам требуется именно разведчик - пусть с целью узнать дорогу обратился не просто дипломат, а сотрудник военного атташата (сия организация официально подчинена РУМО, если мне память не изменяет).
Если охота совсем экзотики - пусть это будет безликий человек в кожаном плаще, шляпе с полями и черных очках, с отклеивающимся усом и дырявой газетой в руке.
Пусть он даже произнесет: "Бонд, Джеймс Бонд."
Потянет ли указание дороги до Смольного на гос.измену?
(Я не случайно упираю на ущерб еще и потому, что наказание за госизмену значительно строже, чем, например, за разглашение гостайны, а значит, опасность от данного деяния должна быть также больше.)
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 00:01 |
| Цитата: |
К сожалению, система российского правосудия в тех местах, где трактовка закона неоднозначна, не всегда руководствуется здравым смыслом.
|
Руководствуются не здравым смыслом - не имеют права. Есть буква закона, и именно ей и руководствуются. В случае неоднозначности ситуации руководствуются простым правилом - любые разночтения трактуются в пользу обвиняемого. Даже если это противоречит здравому смыслу.
|
И в каком, интересно, законе или подзаконном акте конкретизированы виды враждебной деятельности и излагается способ определения ущерба внешней безопасности? Я потому и оговариваю неоднозначность трактовки особо, что законодательно данный вопрос проработан не в полной мере.
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106934 является ответом на сообщение #106933] |
вт, 23 ноября 2010 02:04 |
|
|
| dudukin писал(а) вт, 23 ноября 2010 01:43 |
Я имел в виду вполне официальные конференции представителей разведсообществ, которые происходят в т.ч. и на территории США. По борьбе с терроризмом, например.
|
Понятно. Это не имеет отношения к делу.
| Цитата: |
А любое ли действие имеет целью и может нанести ущерб внешней безопасности?
|
А, вопрос в этом? Например, руководствуясь той же логикой, можно простить Власова и пр. предателей, ведь их действия не привели к поражения СССР в Великой Отечественной?
Подход интересный.
Однако, думаю, определяющим являетсвя не возможность, а направление действия.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 00:01 |
Это оказание помощи представителю иностранного государства. Если Вам требуется именно разведчик - пусть с целью узнать дорогу обратился не просто дипломат, а сотрудник военного атташата (сия организация официально подчинена РУМО, если мне память не изменяет).
|
Это официальные лица.
А вот если к Вам обратится гражданин, при этом предстаквится как иностранный разведчик - тогда как раз Ваша помощь ему будет расцениваться как уголовно наказуемое деяние. Даже если Вы ему просто дорогу подсказали.
| Цитата: |
Я не случайно упираю на ущерб еще и потому, что наказание за госизмену значительно строже, чем, например, за разглашение гостайны, а значит, опасность от данного деяния должна быть также больше.
|
А как Вы можете оценить опасность Вашей подсказки, например? Вы ему дорогу подсказали, а он там распылил ядохимикаты, например.
В любом случае Вы сами не сможете оценить опасность.
| Цитата: |
И в каком, интересно, законе или подзаконном акте конкретизированы виды враждебной деятельности и излагается способ определения ущерба внешней безопасности? Я потому и оговариваю неоднозначность трактовки особо, что законодательно данный вопрос проработан не в полной мере.
|
Это компетентные органы как-нибудь сами разберутся. В любом случае это к делу имеет опосредованное отношение.
Прошу прощения, отвечаю на Ваши вопросы, и никак понять не могу. Вы хотите разобраться? Или хотите просто поговорить? Просто ради разговора. А то в последнем случае я, пожалуй, воздержусь.
[Обновления: вт, 23 ноября 2010 02:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106938 является ответом на сообщение #106934] |
вт, 23 ноября 2010 09:19 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 02:04 |
Это компетентные органы как-нибудь сами разберутся. В любом случае это к делу имеет опосредованное отношение.
|
Пришли к тому от чего ушли.
Внутренние органы как раз и разбираются сами. С кем хотят и как хотят. Потому что им за это платят деньги и дают звездочки и ордена.
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106965 является ответом на сообщение #106938] |
вт, 23 ноября 2010 13:14 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 23 ноября 2010 09:19 |
Пришли к тому от чего ушли.
Внутренние органы как раз и разбираются сами. С кем хотят и как хотят. Потому что им за это платят деньги и дают звездочки и ордена.
|
Вы меня, видимо, не поняли? Или прочитали только последнее сообщение?
НАС (простых граждан) дела внутренних органов не касаются вообще.
А среди себя да, они там разбираются с кем хотят и как хотят. Главное, что нас, простых зхаконопослушных граждан это не касется никаким образом.
Или Вы хотите узнать как бы поработать на иностранную разведку, да и в тюрьму не сесть? Это не ко мне вопросы. Я предпочитаю вообще не работать на иностранную разведку. А если уже работаете, тогда действительно, с Вами будут разбираться как хотят. Это да.
[Обновления: вт, 23 ноября 2010 13:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106980 является ответом на сообщение #106965] |
вт, 23 ноября 2010 21:12 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 13:14 |
| alexsvar писал(а) вт, 23 ноября 2010 09:19 |
Пришли к тому от чего ушли.
Внутренние органы как раз и разбираются сами. С кем хотят и как хотят. Потому что им за это платят деньги и дают звездочки и ордена.
|
Вы меня, видимо, не поняли? Или прочитали только последнее сообщение?
НАС (простых граждан) дела внутренних органов не касаются вообще.
А среди себя да, они там разбираются с кем хотят и как хотят. Главное, что нас, простых зхаконопослушных граждан это не касется никаким образом.
Или Вы хотите узнать как бы поработать на иностранную разведку, да и в тюрьму не сесть? Это не ко мне вопросы. Я предпочитаю вообще не работать на иностранную разведку. А если уже работаете, тогда действительно, с Вами будут разбираться как хотят. Это да.
|
Нет, я вас почитывал... Но, признаюсь, попытки трактовать термины без юридической практики не производят особого впечатления.
НАС (простых граждан) дела внутренних органов касаются непосредственно. Обычно в рамках административного или уголовного дела. Мне хотелось бы определенности, чтоб случайно в тюрьму не сесть, подобно Сипачеву. Мало ли каких моих зарубежных (да и местных) знакомых какой-то заплечных дел Пупкин посчитает чужими резидентами.
В беспристрастность органов, тем более наших, хранящих традиции ВЧК-ОГПУ-НКВД, я не верю. Тому есть личные причины, о которых я уже докладывал.
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #106992 является ответом на сообщение #106934] |
ср, 24 ноября 2010 03:24 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 02:04 |
Это компетентные органы как-нибудь сами разберутся. В любом случае это к делу имеет опосредованное отношение.
Прошу прощения, отвечаю на Ваши вопросы, и никак понять не могу. Вы хотите разобраться? Или хотите просто поговорить? Просто ради разговора. А то в последнем случае я, пожалуй, воздержусь.
|
То, как разбираются компетентные органы как раз и вызывает негативные эмоции, поскольку целый ряд обвинений и судебных процессов содержит нарушения действующего законодательства.
Ваша позиция мне в общих чертах также ясна, хотя я лично не понимаю, какое отношение она имеет к обсуждаемой здесь статье 275 УК РФ.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 02:04 |
| dudukin писал(а) вт, 23 ноября 2010 01:43 |
Я имел в виду вполне официальные конференции представителей разведсообществ, которые происходят в т.ч. и на территории США. По борьбе с терроризмом, например.
|
Понятно. Это не имеет отношения к делу.
|
Просто чуть выше вы категорически утверждали, что любая деятельность иностранной разведки на территории РФ направлена против нее. Вот проверяемый пример обратного. А так - скажу больше: зачастую территория одной страны служит плацдармом для изучения другой. Хотя, безусловно, к делу, описанному в первом посте, это относится весьма косвенно.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 02:04 |
| Цитата: |
А любое ли действие имеет целью и может нанести ущерб внешней безопасности?
|
А, вопрос в этом? Например, руководствуясь той же логикой, можно простить Власова и пр. предателей, ведь их действия не привели к поражения СССР в Великой Отечественной?
Подход интересный.
Однако, думаю, определяющим являетсвя не возможность, а направление действия.
|
Подход интересный хотя бы потому, что умышленность действия и его нацеленность на причинение ущерба внешней безопасности являются необходимыми для наличия состава преступления по статье 275.
Пример про Власова не совсем корректный, поскольку тогда действовало иное законодательство - раз, и их действия не только могли, но и нанесли вполне конкретный ущерб - два. Зато, не принимая во внимание требование умысла нанести ущерб, можно обвинить в гос измене заключенных концлагерей, например. Впрочем, это имеет еще меньше отношения к теме обсуждения.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 02:04 |
| Цитата: |
Это оказание помощи представителю иностранного государства. Если Вам требуется именно разведчик - пусть с целью узнать дорогу обратился не просто дипломат, а сотрудник военного атташата (сия организация официально подчинена РУМО, если мне память не изменяет).
|
Это официальные лица.
А вот если к Вам обратится гражданин, при этом предстаквится как иностранный разведчик - тогда как раз Ваша помощь ему будет расцениваться как уголовно наказуемое деяние. Даже если Вы ему просто дорогу подсказали.
|
Это Вы сами додумали или так странно интерпретировали УК РФ или иной закон? Никакой разницы нет, официальное лицо или нет. Вот в УК ФРГ, например, такое различие имеется. В российском - нет. Если Вы мне покажете, где в российском законодательстве оно присутствует - буду весьма благодарен. И, повторюсь, без умысла нанести ущерб внешней безопасности состава преступления нет.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 23 ноября 2010 02:04 |
А как Вы можете оценить опасность Вашей подсказки, например? Вы ему дорогу подсказали, а он там распылил ядохимикаты, например.
В любом случае Вы сами не сможете оценить опасность.
|
Собственно, к признанию факта законодательной недоработки в этом вопросе я Вас и пытаюсь подвести. Оставив в стороне пример распыления ядохимикатов (это статья о терроризме, если уж на то пошло), я лишь резюмирую тот факт, что "компетентные" органы могут попытаться интерпретировать такую подсказку как крайне опасную, хотя адрес Смольного есть в "Желтых Страницах" и не только. Более того, у этих органов имеются инструменты, позволяющие влиять на решение вроде как независимого судьи.
И переходя от примеров идеальных к примерам из жизни, можно только удивиться, какой еще ущерб может быть причинен внешней безопасности РФ от выкладывания далеко не новых карт ГШ (новых попросту нет), когда большую часть этих карт можно без труда скачать, а вся имеющаяся на них информация доступна в гугльмапсах: свежее и точнее.
Единственный пример, который приходит в голову - если товарищ ненароком передал карты с СС информацией: какими-нибудь скотомогильниками сибирской язвы, водозаборами и другими важными объектами ГО.
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #107103 является ответом на сообщение #106980] |
чт, 25 ноября 2010 15:21 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 23 ноября 2010 21:12 |
НАС (простых граждан) дела внутренних органов касаются непосредственно. Обычно в рамках административного или уголовного дела.
|
Только и только в том случае, если маы сознательно нарушили закон. В других случаях - толь ко если это нас касается (мы потерпевшие).
В других случаях - никак.
| Цитата: |
Мне хотелось бы определенности, чтоб случайно в тюрьму не сесть, подобно Сипачеву.
|
Не нужно работать на иностранную разведку - и всё. Материалы (каррты, документы, сн6имки) здесь не имеют ровно никакого значения.
| Цитата: |
Мало ли каких моих зарубежных (да и местных) знакомых какой-то заплечных дел Пупкин посчитает чужими резидентами.
|
Это Вы должны знать. Иначе нет умысла, а значит, и нет преступления. Это - азы.
| Цитата: |
В беспристрастность органов, тем более наших, хранящих традиции ВЧК-ОГПУ-НКВД, я не верю. Тому есть личные причины, о которых я уже докладывал.
|
Наши органы работают на нас прежде всего. Так что их "пристрастность" - только в нашу пользу может быть.
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #107104 является ответом на сообщение #106992] |
чт, 25 ноября 2010 15:24 |
|
|
| dudukin писал(а) ср, 24 ноября 2010 03:24 |
Просто чуть выше вы категорически утверждали, что любая деятельность иностранной разведки на территории РФ направлена против нее.
|
Это - аксиома. Ее надо прпосто запомнить, если понять не в силах.
НЕ МОЖЕТ иностранная разведка работать на территории даже союзника в интересах союзника. Не бывает такого в принципе.
Если Вас кто-то заверил, что он иностранный разведчик, и работает на террритории РФ в её, РФ, интересах - Вас просто обманули.
|
|
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #107136 является ответом на сообщение #107104] |
пт, 26 ноября 2010 03:59 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 25 ноября 2010 15:24 |
Это - аксиома. Ее надо прпосто запомнить, если понять не в силах.
НЕ МОЖЕТ иностранная разведка работать на территории даже союзника в интересах союзника. Не бывает такого в принципе.
|
То есть, либо против интересов, либо в интересах? И третьего совсем-совсем не дано?
Впрочем, как я уже говорил, это все частный пример, поскольку на практике визиток никто не раздает и на лавочке с перевернутой дырявой газетой не сидит.
По правде сказать, я ожидал от Вас комментария к диспозиции 275 статьи УК, и того, насколько правильно она применяется в современной судебной практике (например, в деле с картами)
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #107204 является ответом на сообщение #107106] |
сб, 27 ноября 2010 20:48 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 25 ноября 2010 15:59 |
Например обсудить подземные укрепления Ленинградского пояса обороны:
|
Я обдумываю ответы, пока прочитал. Там всё по-другому было, думаю как сформулировать :о)
| Цитата: |
Или ответить (если это не нарушает что-нибудь) на мой вопрос про эволюцию пулеметных станков и амбразурных узлов (лучше конечно в виде статьи
|
А это где вопрос был? Прошу прощения, пропустил...
|
|
|
|
| Re: Еще раз подчеркну, для невнимательных... [сообщение #107220 является ответом на сообщение #107204] |
вс, 28 ноября 2010 14:23 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) сб, 27 ноября 2010 20:48 |
| alexsvar писал(а) чт, 25 ноября 2010 15:59 |
Или ответить (если это не нарушает что-нибудь) на мой вопрос про эволюцию пулеметных станков и амбразурных узлов (лучше конечно в виде статьи
|
А это где вопрос был? Прошу прощения, пропустил...
|
Выше написал. В какой последовательности, по годам, менялись модификации пульстанков и амбразурных узлов? Отвечать лучше в разделе Фортификация.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 11:23:35 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
