Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Палата N6 (бывшая Ладога-Альдейгьюборг)
| Палата N6 (бывшая Ладога-Альдейгьюборг) [сообщение #63146] |
пт, 28 ноября 2008 19:28  |
|
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0% D1%8F_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0
Шведское название Ладоги — Альдейгьюборг (Aldeigjuborg, ранее — Aldeigja).
Алдейеиоборг-у Снорри Стурлусона.
aldeia-деревня , сельское поселение, по.....португальски.
Алдахенъ-ещё одно название нынешней Ладоги , по латыни, в новгород-готландской грамоте.
Явное влияние, на сей раз Востока.
Арабский математик Х века АЛДАХЕН из Барсы, считается первым описателем феномена перевёрнутого оптического изображения.
На тюркских языках "алда"-впереди, раньше.
Нормальное топоним , для португальской деревни , выдвинутой ВПЕРЁД , к Остзее.
Алдаберген – Бог дал, подарил; Божий дар. Алда – искаженное от Алла.
Вспоминается ....ШпицБЕРГЕН и иные "бергены-дары".
Станная "скандинавская" этимология.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63148 является ответом на сообщение #63146] |
пт, 28 ноября 2008 19:55  |
|
|
нормальная этимология. звуков в языках мира не так уж и много. думаю, в каком-нибудь папуасском наречии тоже можно найти похожее слово, но это же не значит, что тут селились папуасы.
в примечаниях к статье по вашей же ссылке довольно простое объяснение топонимики:
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm
Честное слово, португальско-арабские привязки (без письменного источника) напоминают изыски лингвистов-любителей, привязывающих к Древнему Египту все слова со слогом "ра".
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63150 является ответом на сообщение #63148] |
пт, 28 ноября 2008 20:48 |
|
|
| dudukin писал(а) 28 ноября 2008 19:55 |
нормальная этимология.
|
Абсолютно "нормальная". Вместо , понятного слова "деревня"по отношению именно к небольшому поселению в глуши, у лингвистов начинается ковёрнное представление на арене , со словами , которые не походят на требуемое на выходе.
Посему,к искомому слову и приходят тяжко, муторно и многоступенчато, например:
Исследователи единодушны в признании генетической связи между топонимами Aldeigja и Ладога, но вопрос об их происхождении и взаимозависимости решался в науке по-разному. Название города производили и от наименования Ладожского озера (из финск. *aaldokas, aallokas "волнующийся" - от aalto "волна"; см.: Munch 1874. S. 260; Thomsen 1879. S. 84; Фасмер 1986. С. 448), и от имени реки Ладога (соврем. Ладожка, из финск. *Alode-joki, где alode, aloe - "низкая местность" и jok(k)i - "река"; (см.: Mikkola 1906. S. 10-11; Брим 1931. С. 222-223; Рыдзевская 1945. С. 64-65; Роспонд 1972. С. 53; Попов 1981. С. 55-56, 90-91; Нерознак 1983. С. 101-102). До недавнего времени разделявший последнюю точку зрения Г.Шрамм (Schramm 1982. S. 274–278) пересмотрел свое мнение и предположил, что в основе названия города Ладоги лежит финское имя Волхова (финск. Olhava - Фасмер 1986-1987. Т. I. С. 346) или его нижнего течения (Schramm 1986. S. 369-370). Думаю, исследователь не принял здесь во внимание такую топонимическую закономерность, что при образовании городов вблизи устьев небольших рек города, как правило, получали свое название не по основной реке, а именно по этим притокам.
К настоящему времени можно считать почти доказанным, что сначала возникло название реки, затем города и лишь затем озера. По общему мнению исследователей, название происходит из прибалтийско-финских языков. Скорее всего, исходный гидроним - финск.*Alode-jogi (joki) - "Нижняя река" По А.И. Попову, последовательность такова: 1) "прибалтийско-финский или саамский оригинал", 2) "русская передача (курсив мой. - Т.Д.) этого названия (Ладога) с последующим переносом на торговый пункт - г. Ладогу", 3) перенос имени города на озеро (Попов 1981. С. 55-56, 90-91). Древнескандинавский топоним Aldeigja (Aldeigjuborg) приводится исследователями большей частью лишь как параллель к древнерусскому (Попов 1981; Нерознак 1983). Однако, как со всей убедительностью доказал И.Миккола, исходным является сочетание al, а не la в начале слова, ибо только последнее может быть объяснено из первого, но не наоборот (Mikkola 1906). Соответственно, можно утверждать, что из финского названия реки Ладоги (совр.: Ладожки) произошел скандинавский топоним Aldeigja (вероятнее всего, сначала как имя реки, а затем - поселения), а из него (с метатезой ald > lad) - древнерусское Ладога.
Возникновение древнерусского названия Ладога не прямо от субстратного *Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja требует своего объяснения. Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные.
Вывод:чем больше таких "научных"обьяснений. тем больше оные обьяснения требуют для себя новых обьяснений и расшифровок.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63153 является ответом на сообщение #63148] |
пт, 28 ноября 2008 20:53 |
|
|
| dudukin писал(а) 28 ноября 2008 19:55 |
думаю, в каком-нибудь папуасском наречии тоже можно найти похожее слово, но это же не значит, что тут селились папуасы.
|
Если в племени арунта , найдёте похожие слова с похожим обозначением , проследите НЕ язык племени арунта , а КТО ПЕРВЫЙ ОТКРЫЛ И ИЗУЧИЛ это племя.
Может , швед , или древненовгородец.???
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63154 является ответом на сообщение #63148] |
пт, 28 ноября 2008 20:57 |
|
|
| dudukin писал(а) 28 ноября 2008 19:55 |
Честное слово, португальско-арабские привязки (без письменного источника)
|
У Вас, видимо, имеется шведский ИСТОЧНИК по СЕМАНТИКЕ И ЭТИМОЛОГИИ слова Альдейгьюборг, современный названию ???
Или , всё таки, многочисленные и "неудобьпонимаемые"исследования и реконструкции лингвистов 19-20 века.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63195 является ответом на сообщение #63150] |
сб, 29 ноября 2008 16:01 |
|
|
Ага, вполне нормальная.
От слова "Борг" - "крепость", и "Альдегья" - Ладога (Ладожка)
Проще говоря - крепость на реке Ладожке.
Чем вам не нравится финно-угорское происхождение (тем паче, что местнось населяли именно финно-угорские племена) названия реки от aalto или аlode - не пойму - может, просто, несенсационное...
Ссылка на латынь - безосновательна, нужно же как-то было обозначить уже устоявшийся (!) топоним в написанном на латыни документе. Петербург тоже будет как-то называться, если вы захотите написать на латыни про него. А раз классического латинского названия нету - транскрибируете местный или самый понятный для адресатов топоним.
Арабский ученый Ибн аль-Хайсам (искаж. Альхазен), полагаю, вообще смутно представлял эти края. Хотя, конечно, чисто теоретически он мог иметь отношение к названию существующего 200 лет поселения, правда, такое же, как к статуям с острова Пасхи.
Насчет португальского - так их Aldeia - это заимствование из галисийского aldea, который, в свою очередь, заимствовал (с искажениями) это слово из арабского, правда, много позже основания Ладоги.
Две отсылки к арабскому - это просто дань уважения частичке "аль", не более.
Далее: для теоретической привязки не обязателен письменный источник с разъяснением семантики, но для того, чтобы фантастическая гипотеза получила обоснование, необходимо либо найти многочисленные косвенные подтверждения одного правила (ну, скажем, если бы вы нашли еще два десятка речек с явными арабскими морфемами в радиусе 100 км) или явное материальное подтверждение (остатки мечети 8 века, например). И уж если эти весьма внятные исследования лингвистов "неудобопонимаемы" по-вашему, то вовсе не значит, что нужно обращаться к первому попавшемуся совпадению.
PS: боюсь предположить происхождение названия древнего бельгийского города Huy
PPS: это для вас (хоть и не совсем по теме, но пригодится, полагаю):
http://sclon.livejournal.com/12265.html
http://sclon.livejournal.com/12584.html
http://sclon.livejournal.com/13121.html
|
|
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63200 является ответом на сообщение #63198] |
сб, 29 ноября 2008 17:12 |
|
|
Благодарю. Читал месяц назад.
Обратите внимание на скромные выводы из большой лекции.
Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.
2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.
3) Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.
4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.
5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.
6) Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с вами.
7) 3000 или 5000 или 10000 или 70000 лет тому назад русские, именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами, делали то-то и то-то.
Любого из этих утверждений достаточно.
Сравните с моими.Найдите совпадение. Одно.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63204 является ответом на сообщение #63195] |
сб, 29 ноября 2008 17:35 |
|
|
| dudukin писал(а) 29 ноября 2008 16:01 |
Насчет португальского - так их Aldeia - это заимствование из галисийского aldea, который, в свою очередь, заимствовал (с искажениями) это слово из арабского, правда, много позже основания Ладоги.
|
Галисия считается захваченной арабами в самом начале 8 века , Aldeigja,считается основанной попозже.
Сколько же сот лет галисийцы и португальцы заимствовали у арабов слово "деревня", мучаясь без названия своих поселений и никак их не определяя ?
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63222 является ответом на сообщение #63195] |
сб, 29 ноября 2008 19:38 |
|
|
| dudukin писал(а) 29 ноября 2008 16:01 |
фантастическая гипотеза получила обоснование, необходимо либо найти многочисленные косвенные подтверждения одного правила (ну, скажем, если бы вы нашли еще два десятка речек с явными арабскими морфемами в радиусе 100 км)
|
1 Новг.Летопись "Поставиша новогородцы город камень на Луге на Яме".
Ещё в 17-18 веке , были размышления о том , что "ямы"-это почтовые перегонные и почтовые станции на дорогах и реках.Включая Яму и на Луге.Напр.Адам Олеарий.
Обстоятельных возражений не последовало.
А слово тюркское.
Ям ( татар . дзям — дорога; ямщик от татарск. ямчи, проводник), почтов. станции моск. Руси, учреждены по образцу организации, заведенной Чингисханом. Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Н.-Новгород и северск. города, а позднее и украинские соединены были с Москвою. Ямская повинность отбывалась или всем окрестным населением, обязанным по требованию правительства доставлять в определенные пункты лошадей с проводниками, или выполнялась ямщиками из охочих людей, устроенных на особых землях в ямских слободах. Все дела по ямской гоньбе сосредоточивались с 1516 в Ямском приказе, в 1723, переименованном в Я. канцелярию. См. Хрущев, “Очерк ямских и почтовых учреждений” (1884).
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63230 является ответом на сообщение #63195] |
сб, 29 ноября 2008 21:31 |
|
|
[quote title=dudukin писал(а) 29 ноября 2008 16:0фантастическая гипотеза получила обоснование, необходимо либо найти многочисленные косвенные подтверждения одного правила (ну, скажем, если бы вы нашли еще два десятка речек с явными арабскими морфемами в радиусе 100 км)
[/quote]
Есть в Финляндии городок Лаппила.
По латыни
Лаппили. мелкие вулканические бомбы размером не больше грецкого ореха. лат.Lapillus - камешек.
Т.е. по большому счёту , Лаппила-город из камня, город в камнях.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63233 является ответом на сообщение #63195] |
сб, 29 ноября 2008 22:53 |
|
|
| dudukin писал(а) 29 ноября 2008 16:01 |
фантастическая гипотеза получила обоснование, необходимо либо найти многочисленные косвенные подтверждения одного правила (ну, скажем, если бы вы нашли еще два десятка речек с явными арабскими морфемами в радиусе 100 км)
|
Арбужевесь: кар. arboa, arbod’a ‘гадать, ворожить’, вепс. arboi (> рус. арбуй ) ‘жрец’, ср. озеро Арболампи в бассейне реки Семча в Карелии, Арбеж - приток Верхней Ерги, притока Сухоны.
Так, например, слово арбýй 'колдун, языческий жрец', отмечаемое в псковских говорах [печор. пcк - СРНГ; гдов - ПОC] (первая фиксация в Грамоте архиепископа Новгородского Макария в Водскую пятину под 1534 г. [СлРЯ ХI-ХVII вв.]), традиционно возводится к вод. arpoja 'npoрицатель, предсказатель'5 ; ср. также эст. arbja, arbuja 'предсказатель, колдун', лив. ar#bī 'колдун, чародей', при удм. urveš, urbet'š 'дух, вызывающий болезнь; обряд жертвоприношения, изгоняющий этот дух', венг. orvos 'врач', венг. диал. urus 'волшебник' [SKES, 24-25]. Причем прибалтийско-финское гнездо сопоставляется с германскими данными, ср. норв., швед., дат. arv 'наследство' [SSA, 1, 83], на наш взгляд, без должной аргументации. Но, кроме того, имеются и тюркские материалы, сходные по форме и семантике с финно-угорскими, ср. тюрк. арба 'колдовать, предcказывать, заговаривать', 'давать советы, советовать', 'бранить, выразить неудовольствие на кого-л., порицать', 'уговорить, льстить, обмануть', 'рассказывать сказки', арбау 'хитрый ответ, колдовство', арбаZы 'колдун' [Радлов, 1, 335-336], тур. arba 'колдовать, заклинать, предсказывать', orba 'бубен, трещo тка колдуна', уйгур. arvi¤š 'колдовство', якут. ar bā 'приносить в жертву' [SKES, 25], однако, оставляя в стороне вопросы первичности (или взаимной соотнесенности) 6 тюркских и финно-угорских данных, для слова арбýй следует предпочесть источники эстонско-водского типа.
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020 (01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=.. /content.jsp
Арбуи-работники, делатели жреческих обрядов.
По немецки , работа Arbeit
По испански trabajo
По португальски trabalho
По датски arbejde
По шведски arbete
Неужели слово "работа"пришло в искажённом виде к португальцам-датчанам от вепсов и пр. ???
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63237 является ответом на сообщение #63222] |
сб, 29 ноября 2008 23:36 |
|
|
| sakt писал(а) 29 ноября 2008 19:38 |
| dudukin писал(а) 29 ноября 2008 16:01 |
фантастическая гипотеза получила обоснование, необходимо либо найти многочисленные косвенные подтверждения одного правила (ну, скажем, если бы вы нашли еще два десятка речек с явными арабскими морфемами в радиусе 100 км)
|
1 Новг.Летопись "Поставиша новогородцы город камень на Луге на Яме".
Ещё в 17-18 веке , были размышления о том , что "ямы"-это почтовые перегонные и почтовые станции на дорогах и реках.Включая Яму и на Луге.Напр.Адам Олеарий.
Обстоятельных возражений не последовало.
А слово тюркское.
Ям ( татар . дзям — дорога; ямщик от татарск. ямчи, проводник), почтов. станции моск. Руси, учреждены по образцу организации, заведенной Чингисханом. Архангельск, Новгород, Псков, Смоленск, Н.-Новгород и северск. города, а позднее и украинские соединены были с Москвою. Ямская повинность отбывалась или всем окрестным населением, обязанным по требованию правительства доставлять в определенные пункты лошадей с проводниками, или выполнялась ямщиками из охочих людей, устроенных на особых землях в ямских слободах. Все дела по ямской гоньбе сосредоточивались с 1516 в Ямском приказе, в 1723, переименованном в Я. канцелярию. См. Хрущев, “Очерк ямских и почтовых учреждений” (1884).
|
мелко плаваете!
читать надо внимательнее - "поставиша камень НА Яме". Известно, что ставили на господствующих возвышенностях, а по-японски гора - "яма"!
как там насчет японских надписей на доспехах рядовых дружинников???
Если серьезно, у меня рука уже на эфесе катаны... БУДУ РЭЗАТ!!!
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63244 является ответом на сообщение #63237] |
вс, 30 ноября 2008 00:07 |
|
|
[quote title=Randy писал(а) 29 ноября 2008 23:36][quote title=sakt писал(а) 29 ноября 2008 19:38]| dudukin писал(а) 29 ноября 2008 16:01 |
Если серьезно, у меня рука уже на эфесе катаны... БУДУ РЭЗАТ!!!
|
Персонално Вам. КАТана проКАТана для улучшения свойств.
Видите, какое "случайное "совпадение терминов.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63254 является ответом на сообщение #63200] |
вс, 30 ноября 2008 01:54 |
|
|
Месяц назад? Ну тогда освежите в памяти, только внимательно. И выводы как раз умеренные - не размусолены и не скомканы.
Конкретно в ваших случаях - совпадение по пунктам 1,2,5 - почти в каждом, 4 и 6 - выборочно и отчасти. С той лишь разницей, что вы берете не русский язык, а арабский, португальский и др.
Иначе говоря, псковщина - родина арбузов.
Да, и что там с городишком Huy? неужели опять влияние востока?
|
|
|
|
| К вопросу о названиях бельгийских городов [сообщение #63256 является ответом на сообщение #63254] |
вс, 30 ноября 2008 02:52 |
|
|
Расскажу одну историю из своей жизни.
Работал я как-то в одной иностранной компании вместе с двумя бельгийцами.
Некоторые иноземные железяки в Сибири устанавливали. И понадобилось нам подключить телефон к линии.
В телефоне был раз'ем стандартный RJ11, каких теперь везде пруд-пруди. А в то время- вокруг Сибирь, ближайшее место
где можно достать раз'ем- Москва-4 часа лету.
И вот сидит бельгиец, сопит и при помощи каких то приспособ,
типа куска бумаги, пытается запихать провода в раз'ем.
Надобно еще сказать , что между собой бельгийцы говорили
на голандском языке , который я не очень понимаю...
Да , ну так вот...
Подходит к нему второй бельгиец и на ихнем голандском языке спрашивает:
"Ты чего это тут делаешь?"
А первый ему и отвечаетсо злостью: (передаю ответ фонетически , так как я его услышал):
"бла,бла,бла,бла, FUFELO!"
Подхожу тогда я к белгийцу и говорю: "А я ведь понял , Что ты сказал!"и
перевел его фразу на понятный английский.
Бельгиец очень удивился и сказал что этого слова ни в одном словаре нет и в приличном обществе его никога не произносят.
После этой истории в той иностранной компании почти официально было приказано слово "fufelo" при русских никогда не произносить.
Вот такая занимательная лингвистика! 
|
|
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63268 является ответом на сообщение #63254] |
вс, 30 ноября 2008 17:45 |
|
|
| dudukin писал(а) 30 ноября 2008 01:54 |
Конкретно в ваших случаях - совпадение по пунктам 1,2,5 - почти в каждом, 4 и 6 - выборочно и отчасти. С той лишь разницей, что вы берете не русский язык, а арабский, португальский
|
1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.
Ни в одном случае не показываю переход гласной А , в согласную Б.
Языки уточняю досконально.
Период времени указываю лишь на основании датировки письменных источников.
Устные фиксируются только в 18-20 веке, потому и ненадёжны.
|
|
|
|
| Re: К вопросу о названиях бельгийских городов [сообщение #63270 является ответом на сообщение #63256] |
вс, 30 ноября 2008 18:03 |
|
|
| passerby писал(а) 30 ноября 2008 02:52 |
"бла,бла,бла,бла, FUFELO!"
Вот такая занимательная лингвистика!
|
Занимательный рассказ.
Региональный вариант словосочетания :"О, чёрт-чертовщина-дьявольщина".
Teufel, по-немецки - черт, дьявол
Mephistophiles könnte auf Lateinisch mephitis und Griechisch philos zurückgehen (der den Gestank Liebende).
Кстати , тёмного еврейско-немецко-греческого происхождения.
Mephistopheles, Mephostophilis, Mephistophilus, возможно, греческого происхождения — «ненавидящий свет», от me — не, phos — свет и phílos — любящий; по др. версии, древнеевр. происхождения — от мефиц — разрушитель и тофель — лжец
Межязыковой переход Т-Ф(тета-фита).
Из ТОФЕЛА и получился ФУФЕЛ.
|
|
|
|
| Re: Ладога- Альдейгьюборг . [сообщение #63281 является ответом на сообщение #63254] |
вс, 30 ноября 2008 20:05 |
|
|
| dudukin писал(а) 30 ноября 2008 01:54 |
Конкретно в ваших случаях - совпадение по пунктам 1,2,5 - почти в каждом, 4 и 6 - выборочно и отчасти. С той лишь разницей, что вы берете не русский язык, а арабский, португальский
|
2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.
Полагаю, академик не знакомился с семитскими и прочими древними языками.
Полагаю, академик не знает и переходов У-О-А, Е-Я и пр. в сдавянских языках.
САбАкин-СОбАкин.
АсмАловский-Осмоловский.
Озбяк-Узбек.
Бяляеў- Беляев
Храптовіч -Хрептович..................
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 22:23:15 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
