Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Топонимия Кронштадта
| Топонимия Кронштадта [сообщение #102277] |
ср, 25 августа 2010 02:25  |
|
|
Не очень длинное вступление 
Топонимическая энциклопедия даёт не исчерпывающую, но всё же подробную информацию по теме. Поэтому считаю возможным начать обсуждение.
Не секрет, что комплексная топон. реставрация в городе не проводилась и в ближайшее время не предвидится 
Тем не менее, это обстоятельство не мешает уже сейчас вести теоретические разработки и решать отдельные задачи.
Начну с частных (и бесплатных!) вопросов, позднее предложу общую концепцию реставрации.
1) пл. Рошаля. По площади не пронумеровано ни одного дома. Следовательно, в ближайшей перспективе можно вернуть ей название Комендантская пл. (XIX в. — 2 ноября 1918 г.).
Первоначальное название Екатерининская пл. (1770-е гг. — XIX в.) считаю менее ценным по ряду причин. Есть иная точка зрения?
2) Морская аллея. Цитаты из ТЭ: «за Морским собором вдоль оврага», «название появилось в XIX в.» и «наименование утрачено после 1916 г.».
Является ли аллея внутриквартальным проездом? Если нет, то хорошо бы её официально восстановить.
3) Соборная пл. и бывш. Нарвская пл. Обе площади фактически таковыми не являются и представляют собой городские скверы.
Следовательно, воможны два варианта:
а) официально наименовать два ЗНОПа — Соборный сквер и Нарвский сквер, но при этом упразднить Соборную пл.
б) наименовать оба ЗНОПа, одновременно утвердить Нарвскую пл.;
4) Тулонская аллея. Хорошо бы развернуть её в противоположном направлении , благо нумерация домов отсутствует.
Все остальные проезды Кронштадта идут либо с севера на юг, либо с востока на запад (кроме Коммунистической ул. и Лазаревского пер.).
Приглашаю всех к дискуссии.
[Обновления: ср, 25 августа 2010 02:42] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Топонимия Кронштадта [сообщение #102319 является ответом на сообщение #102277] |
ср, 25 августа 2010 21:57  |
|
|
1) по пл. Рошаля абсолютно согласен
2)Морская аллея угодила в ЗНОП
3)это что значит "площадями не являются"???
находящиеся на них скверы имеют названия Андреевский сквер (войдет в Реестр вместо Ленинского как историческое название) и сквер Подводников.
Нарвскую пл. я бы восстановил с удовольствием, возможно, в следующий заход и до нее дойдет очередь.
4)По Тулонской аллее адресов достаточно для направления.
|
|
|
|
| Re: Топонимия Кронштадта [сообщение #102321 является ответом на сообщение #102319] |
ср, 25 августа 2010 22:58 |
|
|
3) Если у скверов уже есть оправданные названия — то это просто замечательно
В статусе Соборной пл. я усомнился потому, что подумал — а не была ли она внутри храмовой ограды? Нарвская пл. показалась мне неподходящей по своему виду.
Но если есть сквер Подводников, то, конечно, пусть он сочетается с Нарвской пл.
4) Адреса есть, а Яндекс опять врёт?
[Обновления: ср, 25 августа 2010 23:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Топонимия Кронштадта [сообщение #102326 является ответом на сообщение #102321] |
ср, 25 августа 2010 23:40 |
|
|
| mr_doubt писал(а) ср, 25 августа 2010 22:58 |
Адреса есть, а Яндекс опять врёт?
|
умалчивает... тоже мне авторитет яндекс. яхт-клуб - №3, стадион - №11, на противоположной стороне - №2.
Настоятельно рекомендую вооружиться Большим атласом от Карты ЛТД. Тоже не стопроцентная точность, но с адресами получше.
|
|
|
|
| Названия «в честь» [сообщение #102419 является ответом на сообщение #102326] |
сб, 28 августа 2010 03:57 |
|
|
Продолжаю свои «Кронштадтские заметки».
Речь пойдёт о названиях в честь того или иного человека.
1) Можно и нужно убрать имена политических деятелей с карты города, исключая Петровскую ул. (по очевидным причинам) и Екатерининскую ул. (первоначальное название ул. Карла Либкнехта). Также можно увековечить Николая II, поскольку он ощутимо содействовал строительству Морского собора. Но, конечно, не за счёт бывшей Господской ул.
2) Остаются:
— ул. Александра Попова (бывш. Берёзовая ул.);
— ул. Всеволода Вишневского (бывш. Высокая ул.);
— Лазаревский пер. (бывш. Богоявленский пер.);
— ул. Лебедева (бывш. Наличная ул.);
— Макаровская ул. (бывш. Поморская ул., возможно Дворцовая ул.);
— ул. Юрия Инге (бывш. Новая ул.).
Исторические названия этим проездам возвращать нужно, но в последнюю очередь.
Желательно, чтобы одновременно упомянутые имена по большей части были перенесены на новые проезды западнее Кронверкского кан.
|
|
|
|
| Перенос названия [сообщение #102479 является ответом на сообщение #102419] |
вс, 29 августа 2010 23:54 |
|
|
UPD: особняком стоит Флотская ул., бывш. Павловская ул. (ок. 1788 г. — 2 ноября 1918 г.).
Хорошо бы вернуть историческое название, то нужно ли переносить нынешнее? Или же оно столь банально, что теряет всякую цену?
[Обновления: вс, 29 августа 2010 23:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102544 является ответом на сообщение #102419] |
вт, 31 августа 2010 09:35 |
|
|
| mr_doubt писал(а) сб, 28 августа 2010 03:57 |
1) Можно и нужно убрать имена политических деятелей с карты города, исключая Петровскую ул. (по очевидным причинам) и Екатерининскую ул. (первоначальное название ул. Карла Либкнехта).
|
а поконкретнее? (кстати, ул. Карла Либкнехта уже давно не улица, а двор - там восстанавливать нечего, просто переадресовать и все).
|
|
|
|
| Re: Перенос названия [сообщение #102545 является ответом на сообщение #102479] |
вт, 31 августа 2010 09:36 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вс, 29 августа 2010 23:54 |
UPD: особняком стоит Флотская ул., бывш. Павловская ул. (ок. 1788 г. — 2 ноября 1918 г.).
Хорошо бы вернуть историческое название, то нужно ли переносить нынешнее? Или же оно столь банально, что теряет всякую цену?
|
Флотскую лично я бы не трогал, редкий случай удачного революционного новодела.
|
|
|
|
| Re: Перенос названия [сообщение #102557 является ответом на сообщение #102545] |
вт, 31 августа 2010 13:01 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 31 августа 2010 09:36 |
| mr_doubt писал(а) вс, 29 августа 2010 23:54 |
UPD: особняком стоит Флотская ул., бывш. Павловская ул. (ок. 1788 г. — 2 ноября 1918 г.).
Хорошо бы вернуть историческое название, то нужно ли переносить нынешнее? Или же оно столь банально, что теряет всякую цену?
|
Флотскую лично я бы не трогал, редкий случай удачного революционного новодела.
|
Ну, ежели не трогать — то временно, пока не будет возможности перенести топоним на новое место.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102561 является ответом на сообщение #102544] |
вт, 31 августа 2010 13:27 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 31 августа 2010 09:35 |
| mr_doubt писал(а) сб, 28 августа 2010 03:57 |
1) Можно и нужно убрать имена политических деятелей с карты города, исключая Петровскую ул. (по очевидным причинам) и Екатерининскую ул. (первоначальное название ул. Карла Либкнехта).
|
а поконкретнее? (кстати, ул. Карла Либкнехта уже давно не улица, а двор - там восстанавливать нечего, просто переадресовать и все).
|
Какие имена убрать? Грубо говоря все, кроме следующих:
— ул. Александра Попова
— ул. Всеволода Вишневского
— Лазаревский пер.
— ул. Лебедева;
— Макаровская ул.
— ул. Юрия Инге
И опять же — по возможности переносить на новое место. Скажем, Макаровскую ул. нужно сохранить обязательно.
Вместо ул. Рошаля — Николаевская ул. Последний царь, конечно, личность спорная, но строительство Морского собора дает право на царское имя рядом с храмом. Да и Господскую ул. можно вернуть — а политика тут ни при чём.
А каковы достижения тов. Рошаля?
Чисто политизированное название, как, впрочем, и бывш. Алексеевская и Михайловская улицы
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102574 является ответом на сообщение #102561] |
вт, 31 августа 2010 16:05 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 31 августа 2010 13:27 |
Какие имена убрать? Грубо говоря все, кроме следующих:
— ул. Александра Попова
— ул. Всеволода Вишневского
— Лазаревский пер.
— ул. Лебедева;
— Макаровская ул.
— ул. Юрия Инге
И опять же — по возможности переносить на новое место. Скажем, Макаровскую ул. нужно сохранить обязательно.
|
Учитывая специфику Кронштадта, перенос названий - из области фантастики, тем более что реально жалко только Поморскую и Наличную, но их куда реалистичнее просто восстановить на новом месте. А вот "городить огород" из-за Новой, Березовой или дублирующихся Высокой и Богоявленского, вообще, по-моему, не стоит.
| mr_doubt писал(а) вт, 31 августа 2010 13:27 |
Вместо ул. Рошаля — Николаевская ул.
|
Мне кажется, что если уж делать топонимические "новоделы", то они должны быть неполитизированными. В Питере, например, вместо ул.Благоева можно сделать Гулярный переулок (поскольку возвращение самой Гулярной в ближайшей перспективе нереально), пер. Метвеева сделать проездом Литовского замка, ул. Маркина - Олонецким переулком и т.п. При этом логично использовать московский опыт 1922 года, когда "новоделы" образовывались по тем же принципам, что и подлинные названия.
В данном случае вместо Рошаля лучше сделать Комендантскую улицу.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102580 является ответом на сообщение #102574] |
вт, 31 августа 2010 21:53 |
|
|
| Цитата: |
Учитывая специфику Кронштадта, перенос названий - из области фантастики...
|
Оно, конечно, да
Но кто сказал, что ситуация не изменится никогда? Развитие города на запад теоретически возможно.
Потому я и предложил отложить эти шесть переименований «на потом».
| Цитата: |
...или дублирующихся Высокой и Богоявленского...
|
Богоявленская ул. и Богоявленский пер. — названия не дублируются.
Высокая ул. и Высокая ул. на Горе — не ахти соседи Но жили же с ними как-то 200 лет!
| Цитата: |
Мне кажется, что если уж делать топонимические "новоделы", то они должны быть неполитизированными.
|
Николаевская ул. в данном случае неполитизирована. Был бы построен Морской собор без царской поддержки?
Так что не случайно Николаевский пр. был именно в Кронштадте, а не Петергофе, например.
И не новодел, а «перенос названия в изменённой форме».
А вот бывшие Михайловская и Алексеевская улицы — это уже политика. Их не жалко.
Самое главное — методика реставрации. Её изложу в течение недели... обождите чуть-чуть
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102616 является ответом на сообщение #102580] |
ср, 01 сентября 2010 16:07 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 31 августа 2010 21:53 |
Развитие города на запад теоретически возможно.
Потому я и предложил отложить эти шесть переименований «на потом».
|
Поясню: я не оспариваю возможность появления новых улиц, не в том специфика. Сомнитальна необходимость предлагаемого переноса, ведь нужно каким-то образом доказать уникальность, особую ценность для города названий, ради которых затевается такой "геморрой". В случае Березовой, Новой, Высокой, Богоявленского - это абсолютно неочевидно. В случае Поморской и Наличной - безусловно ценность налицо, но ведь и Макаровская - это уже историческое название, присвоенное сотню лет назад, осмысленно и по свежей памяти об адмирале. И такие мемориальное названия, по-моему, трогать не нужно, и питерский пример с улицей Гоголя лично я считаю большой ошибкой.
| mr_doubt писал(а) вт, 31 августа 2010 21:53 |
Богоявленская ул. и Богоявленский пер. — названия не дублируются.
Высокая ул. и Высокая ул. на Горе — не ахти соседи Но жили же с ними как-то 200 лет!
|
Богоявленской улицы недостаточно?
Высокая ул. на Горе превратилась после революции во 2-ю Высокую явно не по идеологическим соображениям, поэтому вновь восстанавливать такое громоздкое название по меньшей мере странно.
| mr_doubt писал(а) вт, 31 августа 2010 21:53 |
Николаевская ул. в данном случае неполитизирована. Был бы построен Морской собор без царской поддержки?
|
Николай Второй в первую очередь политический деятель, поэтому любые названия "в честь" автоматически становятся политизированными. Другое дело, что политизированные названия, которые присваивались еще при Империи, стали частью исторической топонимики и их возвращение может быть вполне уместно. А вот делать политические переименования, а-ля большевики, не стоит.
Вклад Николая в строительство Собора гораздо эффективнее увековечить мемориальной доской.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102624 является ответом на сообщение #102616] |
ср, 01 сентября 2010 17:04 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) ср, 01 сентября 2010 16:07 |
но ведь и Макаровская - это уже историческое название, присвоенное сотню лет назад, осмысленно и по свежей памяти об адмирале.
|
Тем более, она ещё не так давно была Июльской, и довольно глупо подставляться, сначала возвращая историческое название, а затем - ещё более историческое.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102642 является ответом на сообщение #102624] |
ср, 01 сентября 2010 20:32 |
|
|
| Roman_P писал(а) ср, 01 сентября 2010 17:04 |
| Nuno Gomes писал(а) ср, 01 сентября 2010 16:07 |
но ведь и Макаровская - это уже историческое название, присвоенное сотню лет назад, осмысленно и по свежей памяти об адмирале.
|
Тем более, она ещё не так давно была Июльской, и довольно глупо подставляться, сначала возвращая историческое название, а затем - ещё более историческое.
|
Макаровская ул. плоха тем, что не имеет прямой связи с увековеченным человеком. Просто, одна из улиц была переименована в честь выдающегося горожанина. Поэтому в честь Макарова можно назвать любой другой проезд, не имеющий ценного исторического названия.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102646 является ответом на сообщение #102642] |
ср, 01 сентября 2010 21:06 |
|
|
| Цитата: |
Богоявленской улицы недостаточно?
Высокая ул. на Горе превратилась после революции во 2-ю Высокую явно не по идеологическим соображениям...
|
Богоявленский пер. существовал примерно 150 лет, параллельно с Богоявленской ул. Разве этого мало для признания ценности такой пары?
Высокая ул. на Горе — а почему её «урезали» именно после революции, а не раньше?
| Цитата: |
Сомнитальна необходимость предлагаемого переноса, ведь нужно каким-то образом доказать уникальность, особую ценность для города названий, ради которых затевается такой "геморрой". В случае Березовой, Новой, Высокой, Богоявленского - это абсолютно неочевидно.
|
Не думаю, что следует считать «неочевидными» названия, естественным путем возникшие, долго существовавшие, и упраздненные лишь в период «топонимического нигилизма».
| Цитата: |
Николай Второй в первую очередь политический деятель, поэтому любые названия "в честь" автоматически становятся политизированными.
|
Но такое восприятие — проблема общества, а не топонимики.
| Цитата: |
Другое дело, что политизированные названия, которые присваивались еще при Империи, стали частью исторической топонимики и их возвращение может быть вполне уместно. А вот делать политические переименования, а-ля большевики, не стоит.
|
Данный случай — не самый распространенный. Да, это выглядит как политическое переименование, но по сути является компенсационным. Не отказываться же от Господской ул.! И глупо городить Николаевскую ул. где-то в новостройках, если есть возможность соблюсти првязку к месту.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102648 является ответом на сообщение #102646] |
ср, 01 сентября 2010 22:14 |
|
|
| mr_doubt писал(а) ср, 01 сентября 2010 21:06 |
Богоявленский пер. существовал примерно 150 лет, параллельно с Богоявленской ул. Разве этого мало для признания ценности такой пары?
|
Исторически это обосновано, спору нет. Но есть реальность, в которой Адмирал Лазарев в мифологии данного города - это не тоже самое что Маркс, Либкнехт или, сташно сказать, Фейгин с Рошалем. И для того, чтобы устраивать пинг-понг с такими именами, возвращаемое историческое название должно обладать далеко не только "старинностью", а еще и уникальностью, чего про переулок, дублирующий соседнюю улицу не скажешь.
|
|
|
|
| Re: Названия «в честь» [сообщение #102656 является ответом на сообщение #102648] |
ср, 01 сентября 2010 23:12 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) ср, 01 сентября 2010 22:14 |
| mr_doubt писал(а) ср, 01 сентября 2010 21:06 |
Богоявленский пер. существовал примерно 150 лет, параллельно с Богоявленской ул. Разве этого мало для признания ценности такой пары?
|
Исторически это обосновано, спору нет. Но есть реальность, в которой Адмирал Лазарев в мифологии данного города - это не тоже самое что Маркс, Либкнехт или, сташно сказать, Фейгин с Рошалем. И для того, чтобы устраивать пинг-понг с такими именами, возвращаемое историческое название должно обладать далеко не только "старинностью", а еще и уникальностью, чего про переулок, дублирующий соседнюю улицу не скажешь.
|
Если бы биография Лазарева была хоть как-то связана именно с этим переулком — тогда конечно. Но это не так, и потому переулок «мелковат» для личности такого масштаба.
Ей-богу, перенос имени на новое место не унизит достоинство адмирала. А ЛИШАТЬ Кронштадт памяти о столь знаменитом земляке я никогда не собирался.
[Обновления: ср, 01 сентября 2010 23:15] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 13:39:49 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
