Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ударения, буква Ё
| Re: Александровослободская площадь [сообщение #92912 является ответом на сообщение #92884] |
вт, 23 февраля 2010 12:36   |
|
|
| Буквоед писал(а) вт, 23 февраля 2010 09:35 |
| Eeyore писал(а) вт, 23 февраля 2010 03:25 |
[Здесь всё ещё запущеннее: Рузский, и никак иначе. Похоже, о Рузовском варианте знают только в Питере:-).
|
Такая же запущенность наблюдается и в Тверской области. Нет, чтобы писать как в столице: Торжковская, так ведь - всё по-своему: торжокская,торжокский  
|
А жители и не торжковцы, и не торжокцы, а вовсе новоторы.
|
|
|
|
|
|
| Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #99987 является ответом на сообщение #61314] |
пн, 28 июня 2010 23:40 |
|
|
Когда-то эта тема здесь уже была: про ул. Вóскова или ул. Воскóва, про Сéрпуховскую или Серпухóвскую улицу и т. п. Помнится, начались «разброды и шатания» типа «здесь произносят так, а там произносят эдак».
Чтобы не было произвола, хочу напомнить правило.
У ряда русских слов (в том числе топонимов) допустимы два варианта ударения. Предпочтительно же ударение на корень как на главную часть слова.
[Обновления: пн, 28 июня 2010 23:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100002 является ответом на сообщение #99987] |
вт, 29 июня 2010 09:07 |
|
|
| mr_doubt писал(а) пн, 28 июня 2010 23:40 |
У ряда русских слов (в том числе топонимов) допустимы два варианта ударения. Предпочтительно же ударение на корень как на главную часть слова.
|
Уж если о правилах, то есть еще одно, более важное – правильным как правило считается аборигенное ударение, которое нередко может отличаться от общепринятого или предпочтительного.
Хотя иногда, из-за "экзотичности" аборигенного, за пределами области локальной аборигенной оечи все же вполе официальной применяют более привычные для "общерусского" слуха – примеры: ЧереповЕц (вместо более правильного ЧерЕповец или даже ЧерЁповец), КондопОга (вместо более правильного Кондопога), ПодпорОжье (ПОдпорожье) и др.. [i]Кстати, в первом случае как раз аборигенное ударение на корне, а общепринятое – на окончании, а во втором случае два варианта ударения – на первом и на втором корнях составного карельского слова Kaanti-Pohja.
Для некоторых вполне русских областей достаточно типично ударение как раз на окончаниях. Пример: нижегородские ДоскинО, КозинО.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100011 является ответом на сообщение #100002] |
вт, 29 июня 2010 11:20 |
|
|
Уважаемый А.С., а почему "ЧерЕповец" правильнее,чем "ЧереповЕц"?
Даже для произношения сложнее. К примеру,вариант "ЧерЕповец" я ни разу не слышал...То же могу сказать о ПодпорОжье. "ПОдпорожье" - слово для тренировочных скороговорок, а не для языковой нормы.
А вот что касается деревень с окончанием на -НО, то равно используются оба варианта(в Новгородской,Тверской больше ударяют на окончание), а у нас в Питере - на корень.
Мне кажется, тут далеко не все ясно...
[Обновления: вт, 29 июня 2010 11:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100020 является ответом на сообщение #100011] |
вт, 29 июня 2010 13:18 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) вт, 29 июня 2010 11:20 |
Уважаемый А.С., а почему "ЧерЕповец" правильнее,чем "ЧереповЕц"?
Даже для произношения сложнее. К примеру,вариант "ЧерЕповец" я ни разу не слышал...То же могу сказать о ПодпорОжье. "ПОдпорожье" - слово для тренировочных скороговорок, а не для языковой нормы.
|
Для старинных северно-русских топонимов, – олонецких, вологодских, восточно-новгородских, архангельских, – в подавляющем большинстве типично ударение на первый слог. В том числе, для составных тононимов, где второй частью служит "озеро", "река", "наволок", "остров", "ручей" и т.п.: КОрбозеро, ГИМрека, ГОрнрУчей (в последнем случае второстепенное ударение падает на первый слог второй части).
Насчет ЧерЕповца или ЧерЁповца – местные жители говорят (или во всяком случае говорили до последней пары десятилетий) исключительно так; ударение на окончании – ЧереповЕц – для их слуха звучит (звучало) совершенно противоестественно. Местное произношение ПОдпорожье к настоящему времени сильно размылось под влиянием московской речи по ради и в ТВ, но тем не менее аборигенное русское олонецкое ударение именно такое (а деревня с тем же названием на месте нынешнего города существовала как минимум с 18 века).
Мне с моими питерскими стереотипами произношения топонимов, нижегородское "ДоскинО" показалось "языколомательным" - но там так говорят, для них ТАК естественно. Дело привычки…
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100031 является ответом на сообщение #100002] |
вт, 29 июня 2010 18:40 |
|
|
| А.С. писал(а) вт, 29 июня 2010 09:07 |
| mr_doubt писал(а) пн, 28 июня 2010 23:40 |
У ряда русских слов (в том числе топонимов) допустимы два варианта ударения. Предпочтительно же ударение на корень как на главную часть слова.
|
Уж если о правилах, то есть еще одно, более важное – правильным как правило считается аборигенное ударение, которое нередко может отличаться от общепринятого или предпочтительного.
Хотя иногда, из-за "экзотичности" аборигенного, за пределами области локальной аборигенной оечи все же вполе официальной применяют более привычные для "общерусского" слуха – примеры: ЧереповЕц (вместо более правильного ЧерЕповец или даже ЧерЁповец), КондопОга (вместо более правильного Кондопога), ПодпорОжье (ПОдпорожье) и др.. [i]Кстати, в первом случае как раз аборигенное ударение на корне, а общепринятое – на окончании, а во втором случае два варианта ударения – на первом и на втором корнях составного карельского слова Kaanti-Pohja.
Для некоторых вполне русских областей достаточно типично ударение как раз на окончаниях. Пример: нижегородские ДоскинО, КозинО.
|
Если мы хотим составить орфоэпический словарь топонимов Петербурга и области, на какую совокупность правил нужно ориентироваться?
Думаю так:
1) нетрадиционное «аборигенное» ударение приемлемо, если не противоречит петербургскому диалекту;
2) особенности петербургского диалекта, противоречащие «общерусской» норме, не отменяют её;
3) в таких примерах, как Вóскова — Воскóва, Сéрпуховская — Серпухóвская, оба варианта допустимы на 50%. Именно для таких случаев я и предложил универсальное правило.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100035 является ответом на сообщение #100023] |
вт, 29 июня 2010 19:13 |
|
|
| Денис С писал(а) вт, 29 июня 2010 14:11 |
А девочка из Клайпеды говорила исключительно КлайпЕда.
|
Если девочка была русская, то может быть. А по-литовски Klaipēda: ударение все же на первом слоге (на дифтонге!), но зато второй слог подчеркнуто длинный – для не владеющих бегло литовским устным языком такую дикцию не так-то просто воспроизвести 
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100036 является ответом на сообщение #100031] |
вт, 29 июня 2010 19:21 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 18:40 |
в таких примерах, как Вóскова — Воскóва, Сéрпуховская — Серпухóвская, оба варианта допустимы на 50%. Именно для таких случаев я и предложил универсальное правило.
|
Насчет Воскова, поскольку названо по фамилии конкретного человека, мне кажется единственно правильным ориентироваться на принятое произношение фамилии. Скажем, было бы правильным (если бы были такие топонимы) называть "Улица [писателя] Всеволода ИвАнова", но "Улица [футболиста] Валентина ИванОва". Насколько я знаю (могу и ошибаться), фамилия данного человека была ВОсков – с ударением на 1-м слоге.
Насчет Серпуховской право не знаю…
Я лично привык в данном случае к ударению на третьем слоге: СерпуховскАя ) (а в мужском роде СерпуховскОй, а не СЕрпуховский). Но мне кажется, что здесь в любом случае правильнее ориентироваться на нормы московского произношения, т.е. приближенные к аборигенным.
[Обновления: вт, 29 июня 2010 19:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100040 является ответом на сообщение #100031] |
вт, 29 июня 2010 19:39 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 18:40 |
Если мы хотим составить орфоэпический словарь топонимов Петербурга и области,
|
А мы хотим?
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 18:40 |
на какую совокупность правил нужно ориентироваться?
|
Думаю так:
1) нетрадиционное «аборигенное» ударение приемлемо, если не противоречит петербургскому диалекту;[/quote]
Я бы поставил вопрос по-другому: бывает ли "неприемлемое" аборигенное ударение? И кто это определит? Может, и ошибочные аборигенные названия есть, их бы тогда подправить надо?
Что-то мне непонятно, для каких потребностей нужен такой словарь. Вот, к примеру, едешь в какое-нибудь Заборье за какой-нибудь надобностью - если в словаре прочитаешь, что Заборье сроду ударяется на первый слог, и будешь его соответственно ударять в разговоре с местными жителями, то и отношение к тебе будет сразу более доверительное, чем если ударишь на корень и попадешь пальцем в небо. Словарь с аборигенными ударениями - единственно, кмк, нужный словарь, остальное - пустышка.
Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100045 является ответом на сообщение #100036] |
вт, 29 июня 2010 20:11 |
|
|
| А.С. писал(а) вт, 29 июня 2010 19:21 |
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 18:40 |
в таких примерах, как Вóскова — Воскóва, Сéрпуховская — Серпухóвская, оба варианта допустимы на 50%. Именно для таких случаев я и предложил универсальное правило.
|
Насчет Воскова, поскольку названо по фамилии конкретного человека, мне кажется единственно правильным ориентироваться на принятое произношение фамилии. Скажем, было бы правильным (если бы были такие топонимы) называть "Улица [писателя] Всеволода ИвАнова", но "Улица [футболиста] Валентина ИванОва". Насколько я знаю (могу и ошибаться), фамилия данного человека была ВОсков – с ударением на 1-м слоге.
Насчет Серпуховской право не знаю…
Я лично привык в данном случае к ударению на третьем слоге: СерпуховскАя ) (а в мужском роде СерпуховскОй, а не СЕрпуховский). Но мне кажется, что здесь в любом случае правильнее ориентироваться на нормы московского произношения, т.е. приближенные к аборигенным.
|
Возможно — сужу по себе — Серпуховскáя звучит не лучше, чем Александровослободскáя (Александровослобóдская?). Как на другом (хотя и родственном) языке. Тут могут ответить только профессиональные филологи-русисты из разных регионов страны.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100047 является ответом на сообщение #100040] |
вт, 29 июня 2010 20:28 |
|
|
| Eeyore писал(а) вт, 29 июня 2010 19:39 |
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 18:40 |
Если мы хотим составить орфоэпический словарь топонимов Петербурга и области,
|
А мы хотим?
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 18:40 |
на какую совокупность правил нужно ориентироваться?
|
Думаю так:
1) нетрадиционное «аборигенное» ударение приемлемо, если не противоречит петербургскому диалекту;
|
| Цитата: |
Я бы поставил вопрос по-другому: бывает ли "неприемлемое" аборигенное ударение? И кто это определит? Может, и ошибочные аборигенные названия есть, их бы тогда подправить надо?
Что-то мне непонятно, для каких потребностей нужен такой словарь. Вот, к примеру, едешь в какое-нибудь Заборье за какой-нибудь надобностью - если в словаре прочитаешь, что Заборье сроду ударяется на первый слог, и будешь его соответственно ударять в разговоре с местными жителями, то и отношение к тебе будет сразу более доверительное, чем если ударишь на корень и попадешь пальцем в небо. Словарь с аборигенными ударениями - единственно, кмк, нужный словарь, остальное - пустышка.
|
Филологи могут внести ясность.
Но если рассудить просто: мы же не употребляем многие диалектные слова. И диалектные ударения тоже. Аборигены ставят одно ударение, а остальная страна — другое. Так бывает.
Со временем диалекты либо «выравниваются» с усреднённой нормой, либо рождаются новые языки, например украинский. Малороссы жили под властью Польши — усреднённый русско-польский произвёл на свет «мову». Интересно, что «укрАинский» (на мове) постепенно перевешивает «украИнский» (на русском). Такая вот «битва народов».
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100050 является ответом на сообщение #100047] |
вт, 29 июня 2010 21:42 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Филологи могут внести ясность.
|
Это как? Путем насильственного насаждения якобы правильных ударений в топонимике? Я не зря задал вот эти вопросы:
| Eeyore писал(а) вт, 29 июня 2010 19:39 |
бывает ли "неприемлемое" аборигенное ударение? И кто это определит? Может, и ошибочные аборигенные названия есть, их бы тогда подправить надо?
|
Где, кроме Волочка, встретишь слово "Вышний"? Поменять на "Верхний"! "Фролищи" - однозначно неверно, "Фрол" - просторечие, а правильно - "Флор", заменить! И т.п.. Я утрирую, конечно, но исконные ударения, как и названия, надо беречь. Мне так кажется.
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Но если рассудить просто: мы же не употребляем многие диалектные слова. И диалектные ударения тоже. Аборигены ставят одно ударение, а остальная страна — другое. Так бывает.
|
Речь в данном случае не о словах, а о топонимах. О каких диалектах и какой норме можно говорить в связи, скажем, с новгородскими или псковскими названиями - Нередица, Холынья, Локно, Выбуты и т.п.? Это слова, выровненные с усредненной нормой? А чем топонимы Петербурга или области хуже?
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Со временем диалекты либо «выравниваются» с усреднённой нормой...
|
Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100058 является ответом на сообщение #100050] |
вт, 29 июня 2010 23:14 |
|
|
| Eeyore писал(а) вт, 29 июня 2010 21:42 |
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Филологи могут внести ясность.
|
Это как? Путем насильственного насаждения якобы правильных ударений в топонимике? Я не зря задал вот эти вопросы:
| Eeyore писал(а) вт, 29 июня 2010 19:39 |
бывает ли "неприемлемое" аборигенное ударение? И кто это определит? Может, и ошибочные аборигенные названия есть, их бы тогда подправить надо?
|
Где, кроме Волочка, встретишь слово "Вышний"? Поменять на "Верхний"! "Фролищи" - однозначно неверно, "Фрол" - просторечие, а правильно - "Флор", заменить! И т.п.. Я утрирую, конечно, но исконные ударения, как и названия, надо беречь. Мне так кажется.
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Но если рассудить просто: мы же не употребляем многие диалектные слова. И диалектные ударения тоже. Аборигены ставят одно ударение, а остальная страна — другое. Так бывает.
|
Речь в данном случае не о словах, а о топонимах. О каких диалектах и какой норме можно говорить в связи, скажем, с новгородскими или псковскими названиями - Нередица, Холынья, Локно, Выбуты и т.п.? Это слова, выровненные с усредненной нормой? А чем топонимы Петербурга или области хуже?
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Со временем диалекты либо «выравниваются» с усреднённой нормой...
|
|
Топоним — всегда слово. Не всякий топоним — «слово-памятник».
Я говорил о «выравнивании», а не о полном тождестве. Уникальная «аборигенная» топонимия, скорее всего, не исчезнет сама, не будет упразднена, а сохранится в веках.
Компетентный филолог никогда не станет насаждать те или иные нормы «огнём и мечом» (как сделали большевики). Он имеет право рекомендовать правила, сведённые в грамматику; обсуждать свои взгляды с коллегами. И — проводить анализ живого языка, на основании которого и складывается литературная норма.
Орфоэпический толковый словарь топонимов Петербурга я вижу так: на каждое спорное название — два варианта ударения (рекомендованное и допустимое). И, конечно, обоснования.
[Обновления: вт, 29 июня 2010 23:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100061 является ответом на сообщение #100047] |
вт, 29 июня 2010 23:58 |
|
|
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Малороссы жили под властью Польши — усреднённый русско-польский произвёл на свет «мову». Интересно, что «укрАинский» (на мове) постепенно перевешивает «украИнский» (на русском).
|
Во-первых, хотя в украинском языке немало полонизмов (а в белорусском их еще больше), все же пути украинского, белорусского и великорусского языков расходятся исторически намного раньше начала польского доминирования в правобережной Украине. На самом деле эти языки расходились (точнее прото-языки, группы диалектов, из которых позднее сложились соответствующие языки) еще до монгольского нашествия.
Во-вторых, в украинском языке слова "Україна" и "український" нормативно произносятся с ударением на 2-м слоге: "УкраЇна", "украЇнський". Такое же ударение соблюдается и в "нормативном" (если позволено так выразиться) "суржике": диалекте, на котором говорит значительная часть Слободской Украины, Донбасса и части Новоросии в Украине, а также в ряде регионов Юга России.
Ударение УкрАинский просто безграмотно – что по -русски, что по-украински, что на суржике.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100066 является ответом на сообщение #100061] |
ср, 30 июня 2010 01:23 |
|
|
| А.С. писал(а) вт, 29 июня 2010 23:58 |
| mr_doubt писал(а) вт, 29 июня 2010 20:28 |
Малороссы жили под властью Польши — усреднённый русско-польский произвёл на свет «мову». Интересно, что «укрАинский» (на мове) постепенно перевешивает «украИнский» (на русском).
|
Во-первых, хотя в украинском языке немало полонизмов (а в белорусском их еще больше), все же пути украинского, белорусского и великорусского языков расходятся исторически намного раньше начала польского доминирования в правобережной Украине. На самом деле эти языки расходились (точнее прото-языки, группы диалектов, из которых позднее сложились соответствующие языки) еще до монгольского нашествия.
Во-вторых, в украинском языке слова "Україна" и "український" нормативно произносятся с ударением на 2-м слоге: "УкраЇна", "украЇнський". Такое же ударение соблюдается и в "нормативном" (если позволено так выразиться) "суржике": диалекте, на котором говорит значительная часть Слободской Украины, Донбасса и части Новоросии в Украине, а также в ряде регионов Юга России.
Ударение УкрАинский просто безграмотно – что по -русски, что по-украински, что на суржике.
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8% D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
«Считается, что исторически украинский язык, так же как русский и белорусский, восходит к древнерусскому языку. Однако эта точка зрения имеет значительную и давнюю оппозицию как на Украине, так и в России. Сторонники другой позиции, используя исторические и лингвистические (гл. образом фонетику) материалы, показывают, что разделение наречий восточных славян тянется ещё с X—XI вв., и таким образом, точка отсчёта украинского языка отодвигается в прошлое. Как первая, так и вторая точка зрения вызывают ожесточённые споры и активно используются пропагандой, и сильно подвержены идеологической окраске.»
Большинство памятников древнеславянской письменности не сохранилось. Слишком мало данных, чтобы определить реальный возраст украинского языка.
Что касается ударения — буду выяснять.
[Обновления: ср, 30 июня 2010 01:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100068 является ответом на сообщение #100066] |
ср, 30 июня 2010 07:49 |
|
|
| mr_doubt писал(а) ср, 30 июня 2010 01:23 |
«Считается, что исторически украинский язык, так же как русский и белорусский, восходит к древнерусскому языку. Однако эта точка зрения имеет значительную и давнюю оппозицию как на Украине, так и в России. Сторонники другой позиции, используя исторические и лингвистические (гл. образом фонетику) материалы, показывают, что разделение наречий восточных славян тянется ещё с X—XI вв., и таким образом, точка отсчёта украинского языка отодвигается в прошлое. Как первая, так и вторая точка зрения вызывают ожесточённые споры и активно используются пропагандой, и сильно подвержены идеологической окраске.»
Большинство памятников древнеславянской письменности не сохранилось. Слишком мало данных, чтобы определить реальный возраст украинского языка.
|
Насчет датировок да, можно дискутировать – между X и XIV веками (но едва ли позже начала XV). Притом в любом случае и украинский, и белорусский – это ни в коей мере не "компоты" из русского и польского, они имеют массу своих, не имеющих аналогов ни в русском, ни в польском языках характерных словарных и синтаксических черт.
| mr_doubt писал(а) ср, 30 июня 2010 01:23 |
Что касается ударения — буду выяснять.
|
Если бы Вы хотя бы раз послушали радио- или ТВ передачу на украинском языке, думаю такого вопроса у Вас бы и не возникло
С ударениями на "суржике" дело сложнее, ибо не уверен, что существуют подробные словари этого диалекта русского языка и что к нему вообще применимо понятие "норма"; тем не менее, мне много приходилось общаться с людьми, для которых суржик – родной язык, и не помню, чтобы я когда либо слышал от них ударение "укрАинский"; последнее более характерно для не владеющих культурной речью носителей "московских" говоров русского языка.
[Обновления: ср, 30 июня 2010 07:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100093 является ответом на сообщение #100068] |
ср, 30 июня 2010 16:19 |
|
|
| Цитата: |
Кстати, в первом случае как раз аборигенное ударение на корне, а общепринятое – на окончании, а во втором случае два варианта ударения – на первом и на втором корнях составного карельского слова Kaanti-Pohja.
|
Какое беспардонное отношение к карелдьскому топониму!
Название города Кодопога с ударением на первым слов происходит из людиковского карельского наречия: Кондупохью (по-фински: Kontupohja. Слово состоит из двух корней - конду - 1. дом, имение, жилье, поле, земельный участок 2.хозяйство, группа хозяйств - и похья - основание залива.
То есть: "группа хозяйств у основания залива" или упрощенно "Домашний залив".
[Обновления: ср, 30 июня 2010 16:21] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 00:41:28 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
