Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ударения, буква Ё
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100347 является ответом на сообщение #100324] |
вт, 06 июля 2010 15:26   |
|
|
| Денис С писал(а) вт, 06 июля 2010 09:16 |
Я по работе часто бывал на Рузовской улице. Так вот кроме как РузОвская никакого другого варианта ни от кого не слышал. Вот кстати к вопросу об "аборигенном" ударении и грамматически обоснованном. Вряд ли получится насадить сверху "правильное" ударение. Наверное придется узаконить "неправильное".
|
Да, я знаю.
Хотя такое ударение и режет слух тому, кто знает происхождение названия улицы от города Руза, вероятно его приходится признать как традиционное специфическое аборигенно питерское – применительно именно к данной улице. Хотя район Московской области без сомнений сейчас называется "Рузский", при том, что 100 лет назад уезд был "РУзовский". Вероятно и ВолховскОй переулок может меть аналогичный статус, хотя при всем при том разумеется Волховский район, ж.д. платформа "ВОлховский Мост" и т.д.
Может быть и за СерпухОвской улицей допустимо признать подобный аборигенно-питерский статус?
Хотя тут можно слишком далеко пойти – и где здесь ставить границы допустимости? Я не раз слышал от москвичей произношение "КирИшский", как будто бы от города "КирИши". И что, если бы в Москве была соответствующая улица, признать для нее правильным произношение "КирИшская"?
|
|
|
|
|
|
| О Карельском языке [сообщение #100396 является ответом на сообщение #100140] |
ср, 07 июля 2010 18:26 |
|
|
| Матти писал(а) чт, 01 июля 2010 11:43 |
Финский не является больше официальным языком Республики Карелия. Единственный официальный язык - русский, а карельский, финский и вепский имеют статус национальных языков.
|
А появился ли какой-то прогресс в установлении "нормативного" карельского языка?
Если я правильно понимаю, проблема здесь аналогична ситуации с предложением ввести нормативный "алеманский" (швейцарский-немецкий) язык: множественность достаточно сильно различающихся диалектов без явного доминирования какого-либо из них.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100397 является ответом на сообщение #100105] |
ср, 07 июля 2010 18:30 |
|
|
| А.С. писал(а) ср, 30 июня 2010 19:33 |
Меня зацепило боковое соображение: каким же это образом такий чуткий к слову и хорошо знавший русский и украинский языки писатель как Гоголь мог написать:
"Тиха укрАинская ночь…
|
У меня случился дурацкий заскок — и никто не заметил!!?
Это же не Гоголь, а Пушкин – поэма "Полтава".
Впрочем, практически все соображения о мотивации неправильного с точки зрения сегодняшнего языка ударения остаются в силе.
Вероятно, это сознательный архаичный "московизм": прилагательное от "УкрАйна", а не от "УкраИна" – тем более уместный, что это поэтическая речь, причем посвященная событиям более чем 100-летней (для Пушкина) давности.
|
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100427 является ответом на сообщение #100396] |
чт, 08 июля 2010 11:22 |
|
|
А появился ли какой-то прогресс в установлении "нормативного" карельского языка?
В Карелии существует три различных наречия (собственно карельский, ливвиковский, людиковский) карельского языка, отличающихся друг от друга примерно как русский язык от украинского.
Как носитель собственно карельского наречия не считаю возможным создания норм единого языка, хотя "ученые" наметили это сделать через лет 10. Такие попытки уже были в конце 30-х годов, но все закончилось тем, что единый язык, к тому до невозможности и безосновательно напичканный "коммунистическими" и обыкновенными руссизмами, никого не устроил. Легче и экономичнее вернуть в качестве единого языка - финский.
В Карелии именно его, а не карельский изучает примерно в три раза больше детей.
[Обновления: чт, 08 июля 2010 11:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100471 является ответом на сообщение #100427] |
пт, 09 июля 2010 08:40 |
|
|
| Матти писал(а) чт, 08 июля 2010 11:22 |
[code]Легче и экономичнее вернуть в качестве единого языка - финский.
В Карелии именно его, а не карельский изучает примерно в три раза больше детей.
|
Ну да, в советское время в Карелии так и было – в значительной мере именно по этим мотивам.
Так же, кстати, дело обстоит в Швейцарии: официальный язык — стандартный немецкий с некоторыми изменениями части расхожих слов (например, das Billet вместо die Fahrkarte – "билет"). Так что газеты издаются, радио и ТВ вещает, объявления на вокзалах пишут и прозносят по-немецки. А между собой люди общаются на своих диалектах: бернском, базельском, цюрихском, невшательском и т.д.
|
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100492 является ответом на сообщение #100471] |
пт, 09 июля 2010 18:56 |
|
|
В Швейцарии, где все взаимоотношения складывались веками, все сделано умно и продумано.
Но нам в условиях часто меняющейся политической обстановки за сравнительно короткий период, когда в 1935 финский язык объявили "фашистским" и стали сверху навязывать выдуманный "единый" карельский язык, который в 1940 году отменили, а финский снова вернули в государственные языки Карелии, не стоит надеяться в ум нашей власти. Финский язык окончательно потерял свое значение в Карелии после упразднения КФССР, но карельский язык не вернули.
Если в конце 30-х годов карел было 259 тысяч человек, то сейчас в России их не более 90 тысяч. Слава, богу дали, хотя очень-очень поздно, развивать свои языки (собственно карельский, ливвиковский, людиковский), но опять подсунули решением Думы политическую свинью, подрывающую развитие национальных языков: государственные языки народов России могут пользоваться только кириллицей. Зачем нам, карелам, нужны кириллица, если наши ближайшие языковые родственники, с которыми можем общаться каждый на своем языке, пользуются латиницей?
Могу ответить зачем это сделано: чтобы руссифицировать остатки нерусских народов.
[Обновления: пт, 09 июля 2010 18:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100504 является ответом на сообщение #100492] |
пт, 09 июля 2010 22:47 |
|
|
| Матти писал(а) пт, 09 июля 2010 18:56 |
В Швейцарии, где все взаимоотношения складывались веками, все сделано умно и продумано.
|
Ну, там тоже хватает языковых и связанных с ними социально-психологических проблем. Здесь и много лет ведущиеся дискуссии об официальном статусе "алеманского" языка, и частично урезанный статус итальянского, и непонятность со статусом романшского (ретто-романского, ладинского) языка (тоже трудности с созданием "нормативного" языка при наличии нескольких равноправных диалектов). К этому добавляется такой психологический фактор: большинство швейцарцев алеманофонов гордятся тем, что умеют говорить по-француски (сверх своего диалекта и нормативного немецкого, болшинство швейцарцев франкофонов гордятся тем, что не знают и не хотят знать немецкого…
| Матти писал(а) пт, 09 июля 2010 18:56 |
но опять подсунули решением Думы политическую свинью, подрывающую развитие национальных языков: государственные языки народов России могут пользоваться только кириллицей. Зачем нам, карелам, нужны кириллица, если наши ближайшие языковые родственники, с которыми можем общаться каждый на своем языке, пользуются латиницей?
|
Это, конечно редкостное жлобство – что же, карелам, вепсам, ижорцам, писать кириллицей. Да и татар с башкирами непонятно зачем заставлять писать непременно на кириллице – там тоже немало аргументов в пользу латиницы, аналогично турецкому, азербайджанскому, узбекскому…
Впрочем, доминирование агрессивного жлобства и бескультурья характерно для всей политической жизни России последнего десятилетия.
| Матти писал(а) пт, 09 июля 2010 18:56 |
Слава, богу дали, хотя очень-очень поздно, развивать свои языки (собственно карельский, ливвиковский, людиковский)
|
А мне казалось, что исконные диалекты северо-западной Карелии (Калевальский, запад Лоухского, север Муезерского районов) не относится к одному из названных трёх диалектов… Или я не прав?
|
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100516 является ответом на сообщение #100504] |
сб, 10 июля 2010 11:39 |
|
|
| Цитата: |
А мне казалось, что исконные диалекты северо-западной Карелии (Калевальский, запад Лоухского, север Муезерского районов) не относится к одному из названных трёх диалектов… Или я не прав?
|
Почему же это исконные диалекты? Кто это утвердил? Любой диалект является исконным и равноправным.
Самым исконным языком средней и северной Карелии уверенно можно считать саамский язык. Карелы колонизировали саамские территории, некоторые саамы уходили на север оленями, некоторые саамы-охотники ассимилировали, обогатив карельские методы охоты. Есть карельская легенда о том, что в озере карелы на новом месте изловили ребенка водяного и водяной вылез спасать его.
Карелы изъяснялись в переговорах водяным знаками, так как водяной говорил только на языке прежних жителей - саамов.
Северные диалекты собственно карельского наречия или языка, если хотите(Калевала, Кестеньга) происходят от приботнийских карел, вытесненных финнами и шведами с территории Приботнии (район Оулу, Каяни) на нынешнюю территорию к концу XVII века.
|
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100581 является ответом на сообщение #100516] |
пн, 12 июля 2010 17:12 |
|
|
| Матти писал(а) сб, 10 июля 2010 11:39 |
Северные диалекты собственно карельского наречия или языка, если хотите (Калевала, Кестеньга) происходят от приботнийских карел, вытесненных финнами и шведами с территории Приботнии (район Оулу, Каяни) на нынешнюю территорию к концу XVII века.
|
Спасибо за информацию!
Однако же, вопрос мой был: язык/диалект каянских (калевальских и кестеньгских) карел можно классифицировать как принадлежащий к собственно карельским, ливвиковским или людиковским диалектам, или же это — особая, отдельная языковая группа?
|
|
|
|
| Re: О Карельском языке [сообщение #100584 является ответом на сообщение #100581] |
пн, 12 июля 2010 18:23 |
|
|
Язык северных (кестеньгских, калевальских и прочих) карел относится к собственно карельскому наречию. Особенности речи северных карел прежде всего в глухих согласных там, где у других диалектов собственно карельского наречия стоят звонкие согласные.
Кроме того, в калевальском, кестеньгском и прочих диалектах гораздо больше финских заимствований, чем у других групп карел, так как эта группа карел больше других общалась с финнами, мкжчины зимой занимались, например, коробейничеством в Финляндии. Они стали грамотными на финском языке раньше, чем на русском, так как привозили с собой финские книги.
Никаких проблем в понимании обыденной речи этих карел у других групп собственно карел не существует.
|
|
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100790 является ответом на сообщение #100778] |
пн, 19 июля 2010 17:21 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 19 июля 2010 12:54 |
если есть возможность, не просветите по поводу возможных финно-угорских корней в названии Рапти (Лужский р-н, Череменецкое озеро)
|
Вроде бы и прежде, и сейчас название пишется однозначно "Ропти", причем по крайней мере в 20 веке ударение было на последнем слоге (чему свидетельство и часто встречающаяся ошибка "Рапти", возможная только в безударной гласной). В финских языках такое ударение невозможно.
Мне кажется, скорее нужно "искать концы" в каких-то древне-новгородских корнях – так же, как Ильмень, Шелонь, Ловать, Череменец, Будогощь, Пчёвжа и т.д.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100793 является ответом на сообщение #100790] |
пн, 19 июля 2010 17:38 |
|
|
| А.С. писал(а) пн, 19 июля 2010 17:21 |
| Randy писал(а) пн, 19 июля 2010 12:54 |
если есть возможность, не просветите по поводу возможных финно-угорских корней в названии Рапти (Лужский р-н, Череменецкое озеро)
|
Вроде бы и прежде, и сейчас название пишется однозначно "Ропти", причем по крайней мере в 20 веке ударение было на последнем слоге (чему свидетельство и часто встречающаяся ошибка "Рапти", возможная только в безударной гласной). В финских языках такое ударение невозможно.
Мне кажется, скорее нужно "искать концы" в каких-то древне-новгородских корнях – так же, как Ильмень, Шелонь, Ловать, Череменец, Будогощь, Пчёвжа и т.д.
|
Ударение-то на И, но могло и перейти... В ХХ веке пишут уже по-разному... а вот во все предшествующее время - только О (что довольно странно для безударной в неОкающей области).
[Обновления: пн, 19 июля 2010 18:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100802 является ответом на сообщение #100790] |
пн, 19 июля 2010 22:01 |
|
|
| А.С. писал(а) пн, 19 июля 2010 17:21 |
Мне кажется, скорее нужно "искать концы" в каких-то древне-новгородских корнях – так же, как Ильмень, Шелонь, Ловать, Череменец, Будогощь, Пчёвжа и т.д.
|
Кстати, а не происходит ли название села от реки Ропотка!? (Хотя возможно и наоборот – речка по селу.)
А "Ропотка" вполне может быть славянским словом от "ропот", т.е. шумная, порожистая речка — прямая параллель с давшей свое имя Пскову речкой Пскова, в древности "Плескова" – тоже от плескаться, шуметь.
|
|
|
|
| Re: Об ударениях (универсальное правило) [сообщение #100819 является ответом на сообщение #100802] |
вт, 20 июля 2010 02:35 |
|
|
| А.С. писал(а) пн, 19 июля 2010 22:01 |
| А.С. писал(а) пн, 19 июля 2010 17:21 |
Мне кажется, скорее нужно "искать концы" в каких-то древне-новгородских корнях – так же, как Ильмень, Шелонь, Ловать, Череменец, Будогощь, Пчёвжа и т.д.
|
Кстати, а не происходит ли название села от реки Ропотка!? (Хотя возможно и наоборот – речка по селу.)
А "Ропотка" вполне может быть славянским словом от "ропот", т.е. шумная, порожистая речка — прямая параллель с давшей свое имя Пскову речкой Пскова, в древности "Плескова" – тоже от плескаться, шуметь.
|
речка настолько крохотная... просто протока между двумя озерами. Кстати, на карте 1863 года она обозначена как... Вревка (т.е. последняя протекает Бол. Толони наскрозь 
Порогов на конкретной Ропотке не обнаружено, это вам не соседняя Быстрица с ГЭС.
Так что тут, хотя чаще бывает и наоборот, думаю, речка от сельца (кстати, местные упорно именуют и ее РАпоткой:)))
|
|
|
|
| Буква Ё [сообщение #101394 является ответом на сообщение #100819] |
пт, 06 августа 2010 01:35 |
|
|
Вопрос к господам модераторам:
можно ли будет вынести отдельно, в новую тему, вопрос об употреблении буквы Ё в тексте Реестра?
Я намерен составить общий список топонимов с буквой Ё, отдельно указав спорные варианты, и представить результат на обсуждение.
Действовать буду по наитию но, надеюсь, не ошибусь. Если что не так — профессиональные языковеды из ТК меня поправят.
Реестр — это прежде всего ономастический правовой акт, и потому он должен однозначно устанавливать языковую норму. Иначе возникают разночтения (как правильнее: Сегалева ул. или Сегалёва, Планерная ул. или Планёрная, Гренадерская или Гренадёрская)? Даже если допустимы два варианта (Ё и Е), всё равно должен быть выбран один, формально официальный или, в отсутствие чёткой нормы, более употребительный. Кроме того, для единообразия, следует сделать Ё строго обязательной во всём тексте Реестра (в Общих положениях, в описаниях границ и т. п.).
ЗЫ (про топонимы в скобках): вероятно, правильнее будет: Сегáлева ул., Гренадéрская ул., Плáнерная ул. В первых двух примерах я уверен, в третьем — не совсем.
[Обновления: пт, 06 августа 2010 01:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Буква Ё [сообщение #101401 является ответом на сообщение #101394] |
пт, 06 августа 2010 11:20 |
|
|
Вроде бы и прежде, и сейчас название пишется однозначно "Ропти", причем по крайней мере в 20 веке ударение было на последнем слоге (чему свидетельство и часто встречающаяся ошибка "Рапти", возможная только в безударной гласной). В финских языках такое ударение невозможно.
Нынешнее ударение в данном топониме не показатель абсолютной принадлежности к славянским корням. На примере коверканья оставшихся финских топонимов на Карельском перешейке и в Карелии об этом можно уверенно утверждать.
Если Рапти или Ропти произошло от финских корней, то это связанно или с шумом воды, или с водными бассейнами.
rapata - капать (о дожде), rapakko - лужа.
|
|
|
|
| Чаща [сообщение #101405 является ответом на сообщение #101401] |
пт, 06 августа 2010 14:40 |
|
|
|
Только что возник вопрос: почему ЧащА? В википедии указано фин. Sassi и ударение на первый слог. В электричках называют ЧащА, равно как и местные произносят название посёлка именно так. Как называют аборигены одноимённую деревню в стороне от ж/д - не знаю, не был.
|
|
|
|
| Re: Чаща [сообщение #101408 является ответом на сообщение #101405] |
пт, 06 августа 2010 16:03 |
|
|
Мне кажется, что здесь речь идет скорее всего об искажении в финской речи русского ЧАЩА.
Если все же этот топоним имеет финское происхождение, то происходит он от речки Чащенки, в финском языке есть наречие sassiin - поскорее, побыстрее.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 09:13:10 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
