ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ударения, буква Ё
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #196829 является ответом на сообщение #196827] пн, 28 января 2019 20:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
stanislaw10 писал(а) пн, 28 января 2019 17:47
Ответ из Института русского языка имени В.В. Виноградова Российской академии наук пришёл очень быстро.

Цитата:
..., добрый день!
Все приведенные Вами примеры имеют одинаковое синтаксическое строение: главное слово (имя нарицательное, родовое наименование) + приложение (имя собственное, наименование). По существующим нормам, если топоним (к микротопонимам и гидронимам это правило тоже относится) русского (шире - славянского) происхождения и стоит после родового слова, его следует согласовывать с определяемым словом в падеже, то есть склонять. Еще одним фактором, который дополнительно влияет на склонение/несклонение приложений и который в Вашем случае склонению не препятствует, - это совпадение существительных в роде.
Поэтому верны следующие формы: от улицы Древлянки, к улице Древлянке, до улицы Птицефабрики, к улице Птицефабрике, до ручья Студенца, с ручьём Студенцом и т. д. Кстати, в Москве есть множество улиц с аналогичными названиями, все они склоняются: жить на улице Волхонке, выйти к улице Остоженке, идти по улице Солянке и т. п.
С названиями скверов ситуация обстоит сложнее. Обычно названия садово-парковых объектов включают в себя либо препозитивное прилагательное (Александровский сад, Летний сад и т. п.), либо форму родительного падежа (Парк культуры, Парк Победы и т. п.). Именно такие названия в качестве примеров фигурируют в правилах. Еще одна модель названий таких объектов - имена собственные, иногда являющиеся условными, иногда совпадающие с названиями местностей и заключенные при этом в кавычки. Самые яркие примеры московских объектов - сад "Эрмитаж", парк "Зарядье". Возможно, парк "Нишкач" и сквер "Малая Вара" следует писать в текстах аналогичным образом. Использование кавычек снимет и проблему склонения. (Кстати, на картах кавычки в таких названиях не используются. Хотя это уже, скорее, вопрос картографической традиции.) Кроме того, в текстах склонение таких названий, написанных без кавычек, может порождать неуместную многозначность - сочетание парк Нишкача может быть понято рядовым носителем русского языка как название парка, данное в честь какого-то известного человека, а сквер Малой Вары - как название сквера, находящегося, например, рядом с рекой или иным географическим объектом (ср. в Москве - долина Сетуни).

...

С уважением
...,
координатор Справочной службы русского языка ИРЯ РАН


москвичам насчет Солянки безусловно виднее, но последний пассаж про парки все испортил - очевидно, они запутались в вопросе, написав "парк Нишкача" и т.д. Так вопрос никто и не ставил. А смысловая путаница может возникнуть и при склонении "парка Нишкача", и "улицы Птицефабрики" (невозможность однозначного восстановления исходной формы).

Насчет кавычек же в названиях парков-не-прилагательных правило явно устарело, что и чувствуют картографы.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #196830 является ответом на сообщение #196829] вт, 29 января 2019 10:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) пн, 28 января 2019 17:59


москвичам насчет Солянки безусловно виднее


Да как сказать. На практике сплошь и рядом пишут "на ул. Солянка". Не скажу, что так же и говорят, но в устной речи слово "улица" вообще, как правило, опускается, поэтому такой проблемы нет.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #198590 является ответом на сообщение #196829] чт, 06 июня 2019 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пн, 28 января 2019 17:59
москвичам насчет Солянки безусловно виднее, но последний пассаж про парки все испортил - очевидно, они запутались в вопросе, написав "парк Нишкача" и т.д. Так вопрос никто и не ставил. А смысловая путаница может возникнуть и при склонении "парка Нишкача", и "улицы Птицефабрики" (невозможность однозначного восстановления исходной формы).

Насчет кавычек же в названиях парков-не-прилагательных правило явно устарело, что и чувствуют картографы.

Ребята, вы забыли об одной "мелочи" - о роде. Легко склонять, если тип объекта и его имя собственное одного и того же рода. Трудно (хотя теоретически можно) склонять, если род не совпадает. Поэтому вам и кажется, что улицы удобно склонять, а парки - уже не удобно. Так и есть. Допустим, "улицу Студенец" вы тоже с трудом просклоняете, точнее, будете непроизвольно ошибаться каждый раз, но повторением раза с десятого, возможно, выучите назубок. Но ждать подобного отношения от туриста или простого жителя не стоит. Пожалейте его. Поэтому примите правило: при совпадении родов - имя собственное склоняется, при несовпадении - от греха подальше не склоняется. Например, улицу Большую Дмитровку в Москве, куда я езжу часто, я иначе как со склонением обеих частей топонима и не говорю, и я не представляю, как может быть иначе. Парк Нишкач, кстати, моё подсознание тоже хочет склонять!

[Обновления: чт, 06 июня 2019 17:24]

Известить модератора

Re: Ударения, буква Ё [сообщение #198591 является ответом на сообщение #198590] чт, 06 июня 2019 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) чт, 06 июня 2019 13:24

Парк Никштач


парк Ништяк
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200399 является ответом на сообщение #61314] пн, 11 ноября 2019 13:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
c Гангутской улицей, кажется, удалось обосновать норматив - ГангУтская.

Вопрос заключался в следующем - как произносили моряки и историки название мыса, битвы и династии кораблей? Кронштадт однозначно утверждает, что в этой форме - на У, и традиция не прерывалась.

Цитата:

В 1940 году известный поэт-балтиец Алексей Лебедев выпустил сборник стихов "Огненный вымпел", в который вошло стихотворение "На траверзе Гангута", посвященное гангутской победе. А год спустя подводная лодка Л‑2, на которой лейтенант А. Лебедев служил штурманом, подорвалась на вражеских минах недалеко от мыса Гангут. Весь экипаж Л‑2, включая и А. Лебедева, героически погиб на своих боевых постах. И поэт, и его боевые товарищи оказались достойными подвигов своих пращуров. А нам в память о героях 1714 года, как и о героях 1941 года, остались бессмертные строки Алексея Лебедева:

Из мглы, которой мир окутан,
Сверкнули красные лучи -
Маяк на траверзе Гангута
Мне открывается в ночи.

То не прибой в протоках шхерных
Гудит, как отдаленный гром,
То в море вышел флот галерный
На курс, указанный Петром.

А он камзол промокший сбросил,
И под рубахою простой -
Стук сердца в такт ударам весел,
Галеры двигающих в бой.

И все левее, все мористей,
В обход чужого корабля
Отводит румпель твердой кистью
Матрос, стоящий у руля,

Минуя бриги шведов с фланга.
(Не рвется ветер в небеса.)
И на эскадре у Ватранга
Мертво штилеют паруса.

И заревели в лете ядра,
И с пламенем слилась вода, -
На Эреншильдову эскадру
Рванулись русские суда.

Труба, сигнальное трезвучье,
Мгновение еще продлись!
И когти абордажных крючьев
В фрегаты шведские впились.

"Вперед! - лишь это слышит ухо, -
Пусть смерть разит идущих в бой
Не токмо ядрами, но духом
От той стрельбы пороховой".

Уже вдали мы... Еле-еле
Короткий блеск взрезает тьму,
Но на маяк проложен пеленг,
И место взято по нему.

И впереди у нас минуты,
Когда за жизнь страны своей
Пройдем мы шхерами Гангута
И тысячью иных путей.



но нельзя не заметить, что в послевоенное время в словарях ударение стало смещаться на А. В словаре имен собственных Ф.Л. Агеенко (2010) - гАнгут. Ну, там же и ПокрЫшев )))

Применительно к Гангуту могу это объяснить тем, что после войны в широкий обиход вошел топоним Ханко, и ударение стали смещать по аналогии. До войны Ханко не употребляли, у моряков в лоциях был Ганге-Удд, а в разговорной речи - ГангУт.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200400 является ответом на сообщение #61314] пн, 11 ноября 2019 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Или тут та же тенденция, что и с экспертом, процентом и пр. Я, кстати, всю жизнь был уверен, что он ГангУт, и ударение в проекте реестра ударений меня порядком удивило.
Зато порадовала РУзовская. Помнится, здесь на форуме меня убеждали, что она РузОвская.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200401 является ответом на сообщение #200400] пн, 11 ноября 2019 15:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Roman_P писал(а) пн, 11 ноября 2019 11:12

Зато порадовала РУзовская. Помнится, здесь на форуме меня убеждали, что она РузОвская.

Интересно, конечно...
Но Вы же не будете человека, который утверждает, что он Ива́нов, убеждать, что он Ивано́в?!
Так вот в Семенцах большинство жителей употребляет именно Рузо́вская.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200403 является ответом на сообщение #200399] пн, 11 ноября 2019 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пн, 11 ноября 2019 10:22
c Гангутской улицей, кажется, удалось обосновать норматив - ГангУтская.

Ты хоть расскажи уважаемому сообществу, в чём сам вопрос-то с Гангутской! Только напоминаю, что спор по существу ты проиграл = ты поставил на Большую Советскую Энциклопедию, я тебе её представил, в исходном слове и производных - ударение на первый слог!
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200409 является ответом на сообщение #61314] пн, 11 ноября 2019 16:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Я ни на что не ставил, ты что-то путаешь. В исходном слове ударение двойное, традиция - на последний слог...
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200412 является ответом на сообщение #200401] пн, 11 ноября 2019 17:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Chartpilot писал(а) пн, 11 ноября 2019 12:18
Roman_P писал(а) пн, 11 ноября 2019 11:12

Зато порадовала РУзовская. Помнится, здесь на форуме меня убеждали, что она РузОвская.

Интересно, конечно...
Но Вы же не будете человека, который утверждает, что он Ива́нов, убеждать, что он Ивано́в?!
Так вот в Семенцах большинство жителей употребляет именно Рузо́вская.

Ну так и большинство жителей Замшиной улицы уверены, что живут на улице Замшина.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200413 является ответом на сообщение #200412] пн, 11 ноября 2019 17:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) пн, 11 ноября 2019 14:42
Chartpilot писал(а) пн, 11 ноября 2019 12:18
Roman_P писал(а) пн, 11 ноября 2019 11:12

Зато порадовала РУзовская. Помнится, здесь на форуме меня убеждали, что она РузОвская.

Интересно, конечно...
Но Вы же не будете человека, который утверждает, что он Ива́нов, убеждать, что он Ивано́в?!
Так вот в Семенцах большинство жителей употребляет именно Рузо́вская.

Ну так и большинство жителей Замшиной улицы уверены, что живут на улице Замшина.


Ну так если учесть, что правильное прилагательное вообще Рузская, то место ударения в Рузовской уже не столь важно. Меня больше волнует Серпуховская
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #200418 является ответом на сообщение #200412] пн, 11 ноября 2019 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Roman_P резонно заметил

Ну так и большинство жителей Замшиной улицы уверены, что живут на улице Замшина.

Ка-анешна, это большой вопрос: учитывать ли мнение "тупых" жителей.

Помнится ещё в старые советские времена в Литературке была некая дискуссия,что-то насчёт упрощения языка. (уклоачивание!)
И там один из академиков сказал, мол, ежели 90% вместо слова магнитофон будут говорить "мафон",
то мы сперва внесём его в жаргон, а потом придётся перевести в норму.
(Жизнь распорядилась проще, слово вообще из активного словаря исчезло.)

Вряд ли "улица Замшина" победит - документы, таблички, официальные объявления и вообще обилие письменных источников не дадут этому варианту устаканится, а уж тем более вытеснить норму.

А в случае Рузовской - кто и каким образом будет указывать, куда ударять?!
И народ пойдёт по линии наименьшего сопротивления, как ему удобней...
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208954 является ответом на сообщение #61314] ср, 31 января 2024 15:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
yanyarv
Вопрос по Глухоозерскому шоссе. Почему его надо писать через "Ё"?

Моё рассуждение такое. Есть две формы слова озеро: единственное число пишется через Е (озеро), множественное через Ё (озёра). Соответственно, может быть два прилагательных - озерной, озерский (применительно к 1 озеру) и озёрный, озёрский - применительно к нескольким озёрам.

В данном случае озеро было одно Глухое. Вроде как прилагательное должно быть озерский, Глухоозерское шоссе, без Ё.

Есть в русском такое слово пчела и множественное пчёлы. Прилагательное у нас вроде бы пока пчелиный, не пчёлиный.

Не есть ли принудительная ёфикация всех озёрных прилагательных насилием над русским языком в угоду ёфикаторов?
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208956 является ответом на сообщение #208954] ср, 31 января 2024 16:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
yanyarv писал(а) ср, 31 января 2024 12:19
Вопрос по Глухоозерскому шоссе. Почему его надо писать через "Ё"?

Моё рассуждение такое. Есть две формы слова озеро: единственное число пишется через Е (озеро), множественное через Ё (озёра). Соответственно, может быть два прилагательных - озерной, озерский (применительно к 1 озеру) и озёрный, озёрский - применительно к нескольким озёрам.

В данном случае озеро было одно Глухое. Вроде как прилагательное должно быть озерский, Глухоозерское шоссе, без Ё.

Есть в русском такое слово пчела и множественное пчёлы. Прилагательное у нас вроде бы пока пчелиный, не пчёлиный.

Не есть ли принудительная ёфикация всех озёрных прилагательных насилием над русским языком в угоду ёфикаторов?


Наличие Ё в существительном не означает его автоматическое наличие в прилагательном и наоборот. Нормативно пишется условный Приозёрск, даже если он у одного озера. Наш закрепившийся ПриозЕрск это отражение северо-русских традиций БелозЕрск, ПустозЕрск. По-вашему, Долгоозёрная улица неправильно образована?

и прилагательное от звезда все-таки звёздный, а не звездяной и не звездиный)
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208957 является ответом на сообщение #208956] ср, 31 января 2024 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
yanyarv
Хорошо, зачем тогда ломать традицию и придумывать отсебятину? В данном случае истоки названия уходят в дореволюционные времена, без Ё? Вспомним рекомендацию отражать в названиях произношение типа Апалёво и Агалиха. Возможно, что не всегда это стоит применять, допустим когда рядом два топонима Опалёво и Пожарище.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208958 является ответом на сообщение #208957] чт, 01 февраля 2024 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
yanyarv писал(а) ср, 31 января 2024 14:33
В данном случае истоки названия уходят в дореволюционные времена, без Ё?

Интересно.
А Вы видели какой-нибудь топоним на дореволюционных картах или справочниках с буквой Ё?!
И обратный вопрос - какие резоны были закрепить Глухоозёрское шоссе на портале?
Помнится в реестре вроде было с буквой е.

Я-то сам, по простоте душевной, употребляю - Глухоозе́рское...
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208963 является ответом на сообщение #208958] пт, 02 февраля 2024 17:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
yanyarv
Chartpilot писал(а) чт, 01 февраля 2024 11:32
А Вы видели какой-нибудь топоним на дореволюционных картах или справочниках с буквой Ё?!

Добрый день! Ну таковых случаев немного, но они встречаются. Вот на карте 1829 года "Харёк" и "Олёксино".
В исповедной росписи 1863 года "Алёксино" и "Опалёво".
В метрической книге 1889 года "Опалёво"
Кстати, Алёксину до сих пор Ё не узаконили до конца, или она в подвешенном состоянии находится - точно не знаю. Во всяком случае местным (я тут ни при чём ) пришлось на въездной табличке самим ставить две кляксы.
По Санкт-Петербургу примеров не могу привести, т.к. изучаю Гдовский уезд Санкт-Петербургской губернии.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208965 является ответом на сообщение #208963] пт, 02 февраля 2024 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
yanyarv писал(а) пт, 02 февраля 2024 14:17
Ну таковых случаев немного, но они встречаются.
...
По Санкт-Петербургу примеров не могу привести...

Интересно.
Я как-то смотрел "Весь Петербург" на предмет "ё" и не нашёл.
Правда ограничился проверкой "Чернышёва переулка", "Чёрной речки" и "Пискарёвской дороги".
Смотрел за конец XIX- начало XX века.
Увидел у Вас примеры начала-середины XIX века.
Решил проверить петербургские книги того времени.
Адресная книга 1809 года, "Петербург весь в кармане" 1858 года - тоже самое, никаких признаков буквы "ё"!
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208966 является ответом на сообщение #208965] сб, 03 февраля 2024 00:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
yanyarv
Chartpilot писал(а) пт, 02 февраля 2024 22:41
"Весь Петербург" на предмет "ё" и не нашёл.

Это редкость, в "жёлтых страницах, скорее всего такого не будет.
Посмотрел из ЦГИАСПб некоторые дела по Глухоозерской ферме. Ожидаемо, что Ё нигде не нашёл. Вот приведу небольшой план с частью бывшего озера из ЦГИАСПб Ф. 513, Оп. 102, № 11333. Ну качество, конечно - хуже некуда.
Re: Ударения, буква Ё [сообщение #208968 является ответом на сообщение #61314] сб, 03 февраля 2024 07:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
yanyarv
Вот ещё два примера.
Первый - 1864 год крестьяне жалуются, что "в Грёмках" им отвели неудобные земли в надел. Местоположение этого урочища, к сожалению, в настоящее время утрачено, можно только примерно предполагать, где оно находилось. Писал волостной писарь.
Второй - пример излишней ёфикации, в слове "ногёть" - ноготь. Писал волостной старшина Юдинской волости.

На третьем вложении план Глухо-озерского цементного завода 1892 года ЦГИАСПб Ф.513, Оп.102, № 419, без Ё.
Предыдущая тема: Топонимические реалии Петрозаводска
Следующая тема: Притоки Охты. Как называются?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 15:14:31 MSK 2024