Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Список садов и скверов
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103411 является ответом на сообщение #103408] |
вс, 19 сентября 2010 23:19   |
|
|
| Randy писал(а) вс, 19 сентября 2010 22:51 |
Карта руководствовалась "черновым" вариантом реестрового раздела зеленки,
|
Не очень понял из ответа, кто отвечает (и отвечал раньше) за названия парков/скверов. ТК или УСПХ?
Стало быть, это старые названия, принятые когда-то УСПХ (или кем они были приняты?) и являвшиеся до настоящего времени неофициальными? Или по какой причине их не отмечали на картах?
И почему названия, принятые УСПХ, не носили официального статуса?
| Цитата: |
Сквер Кибальчича также умер, не родившись.
|
И на каком названии остановились?
| Цитата: |
Обойти молчанием володарских-урицких в том же Колпине было невозможно, поскольку они все равно попали бы в закон о ЗНОП.
|
В том смысле, что каждое ЗНОП должно иметь название?
| Цитата: |
текущий вариант, готовый к комиссии, могу выслать на мыло.
|
Да, если можно. Заранее спасибо.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103424 является ответом на сообщение #103411] |
пн, 20 сентября 2010 10:06 |
|
|
| Антон А. писал(а) вс, 19 сентября 2010 23:19 |
Не очень понял из ответа, кто отвечает (и отвечал раньше) за названия парков/скверов. ТК или УСПХ?
Стало быть, это старые названия, принятые когда-то УСПХ (или кем они были приняты?) и являвшиеся до настоящего времени неофициальными? Или по какой причине их не отмечали на картах?
И почему названия, принятые УСПХ, не носили официального статуса?
| Цитата: |
Сквер Кибальчича также умер, не родившись.
|
И на каком названии остановились?
| Цитата: |
Обойти молчанием володарских-урицких в том же Колпине было невозможно, поскольку они все равно попали бы в закон о ЗНОП.
|
В том смысле, что каждое ЗНОП должно иметь название?
|
Не понял, что значит отвечать за названия. В учетных документах УСПХ значились всяки-разные названия, но о том, как большинство из них присваивалось, пока представление очень слабое, к зеленке отношение было не такое формализованное, как к проездам. В результате сейчас был совершен "размен" - УСПХ согласовало официальное закрепление исторических названий для тех объектов, у которых они известны, а мы согласились на официализацию всех прочих именных. Допустим, мы уперлись бы рогом насчет урицких-володарских, тогда и с покровскими-введенскими были бы проблемы, и в любом случае - в Закон о ЗНОП урицкие-володарские пролезли бы. А теперь и в Реестре, и в Законе все одинаково, что немаловажно. Не каждый ЗНОП должен иметь название, но если в УСПХ оно есть, то и в Законе будет. Картографы начали отмечать все это только тогда, когда наметилась официализация в Реестре.
Кибальчича отнесли к уличному озеленению.
файл послал.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103521 является ответом на сообщение #103424] |
вт, 21 сентября 2010 01:12 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 20 сентября 2010 10:06 |
Не понял, что значит отвечать за названия.
|
Я имел ввиду, в чьей компетенции находится (-лось) присвоение названия тому или иному парку/скверу?
Например, парк Ленина в свое время (когда именно?) стал Александровским парком. Кто осуществил переименование и насколько название "Александровский парк" официально?
| Цитата: |
к зеленке отношение было не такое формализованное, как к проездам.
|
Полагаю, по этой причине ("полуофициальность" существующих названий парков/скверов) мы до сих пор имели одновременно парк Сосновку и Сосновский парк, Лесной парк и парк Лесотехнической академии, Пулковский парк и парк Городов-Героев.
Кстати, что с парком Новознаменка? В списке, который Вы выслали, его нет, в обновленном атласе он есть. Вошел в итоге в состав Южно-Приморского парка?
[Обновления: вт, 21 сентября 2010 01:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103531 является ответом на сообщение #103521] |
вт, 21 сентября 2010 10:19 |
|
|
| Цитата: |
Я имел ввиду, в чьей компетенции находится (-лось) присвоение названия тому или иному парку/скверу?
Например, парк Ленина в свое время (когда именно?) стал Александровским парком. Кто осуществил переименование и насколько название "Александровский парк" официально?
|
в этом смысле - как и присвоение всех прочих названий городских объектов - в компетенции городской исполнительной власти. В частности, касательно Александровского парка -
ГУБЕРНАТОР САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
------------------------------------------------------------ -----
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 29.01.97 N 79-р
О возвращении исторических
наименований садово-парковым зонам
В целях возрождения историко-культурного наследия Санкт-Петербурга, в соответствии с решением Топонимической комиссии Санкт-Петербурга от 11.07.96 N 2-3:
1. Возвратить историческое наименование - "Александровский сад" - садово-парковой зоне, ограниченной Адмиралтейским проспектом, площадью Декабристов, Адмиралтейским проездом и Дворцовой площадью.
2. Возвратить историческое наименование - "Александровский парк" - садово-парковой зоне, ограниченной Кронверкским проспектом, Кронверкской набережной (на участках от Кронверкского проспекта до Западного Артиллерийского моста и от Восточного Артиллерийского моста до Каменноостровского проспекта), Кронверкским каналом и Троицкой площадью.
3. Возвратить историческое наименование - "Адмиралтейский сад" - объекту садово-паркового искусства, расположенному на Адмиралтейской набережной.
4. Считать утратившим силу пункт 3 решения Исполкома Ленсовета от 27.02.89 N 136 "О наименовании улиц и объектов местного подчинения" в части переименования "Сада Трудящихся им. А.М.Горького" в "Адмиралтейский сад".
5. Контроль за выполнением распоряжения возложить на вице-губернатора Санкт-Петербурга - председателя Комитета по культуре Яковлева В.П.
Губернатор Санкт-Петербурга В.А.Яковлев
| Цитата: |
| Цитата: |
к зеленке отношение было не такое формализованное, как к проездам.
|
Полагаю, по этой причине ("полуофициальность" существующих названий парков/скверов) мы до сих пор имели одновременно парк Сосновку и Сосновский парк, Лесной парк и парк Лесотехнической академии, Пулковский парк и парк Городов-Героев.
Кстати, что с парком Новознаменка? В списке, который Вы выслали, его нет, в обновленном атласе он есть. Вошел в итоге в состав Южно-Приморского парка?
|
во-во - очень многие названия зеленых зон - даже совсем недавнего происхождения! - НЕ БЫЛИ оформлены никакими постановлениями. Взять тот же парк 300-летия. Отсюда разнобой.
Новознаменку мы пытались выделить, но тут УСПХ уперлось все-таки. А в Колпине пионеров слили с радостью - у них это давно единый объект.
[Обновления: вт, 21 сентября 2010 10:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103534 является ответом на сообщение #103531] |
вт, 21 сентября 2010 11:33 |
|
|
|
Странное это было решение 1989 года о переименовании Сада Трудящихся имени Горького в Адмиралтейский. То есть, почему не Александровский, понятно: время было ещё советское, на явно "монархические" названия не решались (даром что в Москве одноимённый сад каким-то чудом просуществовал все советские годы непереименованным). Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил? Я ещё понимаю, если бы он был, допустим, имени Жданова, и была необходимость переименовать хоть во что. А тут вроде жареный петух никого не клевал.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103535 является ответом на сообщение #103534] |
вт, 21 сентября 2010 12:14 |
|
|
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33 |
Странное это было решение 1989 года о переименовании Сада Трудящихся имени Горького...
|
Почему же странное:) ? Само по себе название "Сад Трудящихся имени Горького" - смысловая избыточность, если не просто абсурд. Либо "Трудящихся" (как одноимённый остров),либо "имени Горького" (как множество др. объектов). Ну, бывает, перестарались немного 
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33 |
даром что в Москве одноимённый сад каким-то чудом просуществовал все советские годы непереименованным.
|
Вероятно, он считался садом имени того Александрова 
Sorry за небольшое ёрничество, но иногда подобные вещи не поддаются рациональному объяснению 
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103539 является ответом на сообщение #103534] |
вт, 21 сентября 2010 12:45 |
|
|
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33 |
Странное это было решение 1989 года о переименовании Сада Трудящихся имени Горького в Адмиралтейский. То есть, почему не Александровский, понятно: время было ещё советское, на явно "монархические" названия не решались (даром что в Москве одноимённый сад каким-то чудом просуществовал все советские годы непереименованным). Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил? Я ещё понимаю, если бы он был, допустим, имени Жданова, и была необходимость переименовать хоть во что. А тут вроде жареный петух никого не клевал.
|
а небось пошел в масть с островом Трудящихся.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103543 является ответом на сообщение #103535] |
вт, 21 сентября 2010 14:09 |
|
|
| Буквоед писал(а) вт, 21 сентября 2010 12:14 |
Почему же странное:) ? Само по себе название "Сад Трудящихся имени Горького" - смысловая избыточность, если не просто абсурд. Либо "Трудящихся" (как одноимённый остров),либо "имени Горького" (как множество др. объектов). Ну, бывает, перестарались немного
|
Двухэтажное советское название идиотское, кто б спорил. Просто, насколько можно реконструировать логику первых "перестроечных" переименований, обычно либо восстанавливали исторически ценные топонимы (разумеется, при условии, что их советские преемники не относились к первому ряду священных коров), либо переименовывали объекты, названные в честь лиц, (полу)официально признанных плохими ребятами. Здесь же, с одной стороны, мотивацией было вроде как восстановление исторического названия, с другой - исторического-то названия и не вернули. Разве что соображения удобопроизносимости возобладали. Ну или правда решили одним махом зачистить трудящихся. 
А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?
| Цитата: |
Sorry за небольшое ёрничество, но иногда подобные вещи не поддаются рациональному объяснению
|
Мне тут видится частный (хотя и вправду всё-таки удивительный) случай того явления, что Москва, вообще говоря, от советских переименований пострадала на порядок меньше любого другого советского (тем более, российского) города. В относительном исчислении, разумеется. Более того: только в Москве остались нетронутыми недвусмысленно религиозные названия, причём часто в самом центре - Сретенка, Пятницкая, Троицкая, Богословский, Благовещенский и Успенский переулки, Преображенская площадь, многочисленные бульвары. Даже линию метро назвали Арбатско-Покровской - немыслимая вещь. Столице многое позволялось, и в топонимике в том числе.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103551 является ответом на сообщение #103547] |
вт, 21 сентября 2010 15:10 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44 |
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09 |
А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?
|
в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.
|
О, то есть название жило, выходит (пусть и в несколько панибратской форме ). Я слышал про такой вариант, но думал, что он исчез ещё до войны.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103552 является ответом на сообщение #103551] |
вт, 21 сентября 2010 15:23 |
|
|
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 15:10 |
| Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44 |
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09 |
А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?
|
в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.
|
О, то есть название жило, выходит (пусть и в несколько панибратской форме ). Я слышал про такой вариант, но думал, что он исчез ещё до войны.
|
Да и Александровский сад не забывался, но вы же спросили про обиходное название
Да и в самом деле - не садом же Трудящихся имени Горького его называть
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103557 является ответом на сообщение #103552] |
вт, 21 сентября 2010 16:06 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 15:23 |
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 15:10 |
| Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44 |
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09 |
А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?
|
в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.
|
О, то есть название жило, выходит (пусть и в несколько панибратской форме ). Я слышал про такой вариант, но думал, что он исчез ещё до войны.
|
Да и Александровский сад не забывался, но вы же спросили про обиходное название
Да и в самом деле - не садом же Трудящихся имени Горького его называть
|
Можно Горьким садом.
|
|
|
|
| Re: Список садов и скверов [сообщение #103559 является ответом на сообщение #100679] |
вт, 21 сентября 2010 16:13 |
|
|
|
кроме шуток - пока не удалось найти документальных превращений сада МОПРа в Михайловский, сада и парка 1-й Пятилетки в Детские парки - один из них стал Юсуповским официально в 1991, а вот когда второй опять стал Таврическим?
|
|
|
|
| Re: Список садов и скверов [сообщение #103560 является ответом на сообщение #103559] |
вт, 21 сентября 2010 16:17 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 16:13 |
кроме шуток - пока не удалось найти документальных превращений сада МОПРа в Михайловский, сада и парка 1-й Пятилетки в Детские парки - один из них стал Юсуповским официально в 1991, а вот когда второй опять стал Таврическим?
|
А Дворца Искусств в Зимний и арки Красной Армии в арку Главного (Генерального) Штаба?
|
|
|
|
| Re: Список садов и скверов [сообщение #103561 является ответом на сообщение #103560] |
вт, 21 сентября 2010 16:21 |
|
|
В Москве Ленинские горы совершенно самостоятельно стали Воробьёвыми, никто их не переименовывал. Более того: встречалась информация, что и официального решения о переименовании Воробьёвых в Ленинские не было. Стихийно переименовали, стихийно вернули.
Впрочем, закреплению названия помогло метро, которое переименовали (ещё в ходе реконструкции) уже вполне офиицально, разумеется. Но к этому моменту (начало 2000-х) горы уже давно звались в обиходе Воробьёвыми.
[Обновления: вт, 21 сентября 2010 16:21] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103568 является ответом на сообщение #103543] |
вт, 21 сентября 2010 18:37 |
|
|
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09 |
Более того: только в Москве остались нетронутыми недвусмысленно религиозные названия, причём часто в самом центре - Сретенка, Пятницкая, Троицкая, Богословский, Благовещенский и Успенский переулки, Преображенская площадь, многочисленные бульвары. Даже линию метро назвали Арбатско-Покровской - немыслимая вещь. Столице многое позволялось, и в топонимике в том числе.
|
На самом деле было не все так гладко. В 1922-м грохнули сразу где-то с полтысячи улиц, правда, в основном убирались дубли. Затем, переименования в центре были практически ежегодными, по мере увековечивания "героев", соответственно, старые названия исчезали хоть и не массово, но зато стабильно. Тем более что центр вообще рассматривался как потенциальная зона коренной реконтрукции, по мере которой и должны были появляться не Тверская а Горького, не Моховая а пр. Маркса и т.п. Хрущев в начале 60-х вообще хотел окончательно грохнуть старые названия, но не успел довести до конца.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103572 является ответом на сообщение #103568] |
вт, 21 сентября 2010 20:43 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) вт, 21 сентября 2010 18:37 |
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09 |
Более того: только в Москве остались нетронутыми недвусмысленно религиозные названия, причём часто в самом центре - Сретенка, Пятницкая, Троицкая, Богословский, Благовещенский и Успенский переулки, Преображенская площадь, многочисленные бульвары. Даже линию метро назвали Арбатско-Покровской - немыслимая вещь. Столице многое позволялось, и в топонимике в том числе.
|
На самом деле было не все так гладко. В 1922-м грохнули сразу где-то с полтысячи улиц, правда, в основном убирались дубли. Затем, переименования в центре были практически ежегодными, по мере увековечивания "героев", соответственно, старые названия исчезали хоть и не массово, но зато стабильно. Тем более что центр вообще рассматривался как потенциальная зона коренной реконтрукции, по мере которой и должны были появляться не Тверская а Горького, не Моховая а пр. Маркса и т.п. Хрущев в начале 60-х вообще хотел окончательно грохнуть старые названия, но не успел довести до конца.
|
Нууу, в 1922-м мало того, что именно дубли убирали, вместо них ещё и утверждались (за редкими исключениями) отнюдь не идеологические, а вполне исторически обоснованные топонимы. Идеальная во многом кампания была. Гораздо изобретательнее, чем в Питере в 1850-х, с её туповатым, чего уж там, "географическим" подходом. Не говоря уже о 1952.
Хрущёв - ну да, якобы хотел, но ведь не дали же. Потому как моссоветовская комиссия очень грамотно всё спускала на тормозах, тогда уже можно было.
А результат налицо: к условному 1985 году в Москве сохранилось гораздо больше дореволюционных названий, чем в Ленинграде (тем более, с поправкой на историческую ценность). И это при том, что в столице не было аналогов возвратной кампании 1944 года.
|
|
|
|
| Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103573 является ответом на сообщение #103563] |
вт, 21 сентября 2010 20:43 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) вт, 21 сентября 2010 17:31 |
| Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33 |
Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил?
|
Как вариант - при возвращении ребята могли, без особых задних мыслей, маленько попутать его с реальным Адмиралтейским садом, что на набережной.
|
Дык, вроде, компетентные люди занимались.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 02:59:18 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
