ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Список садов и скверов
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103411 является ответом на сообщение #103408] вс, 19 сентября 2010 23:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Антон А.
Randy писал(а) вс, 19 сентября 2010 22:51


Карта руководствовалась "черновым" вариантом реестрового раздела зеленки,


Не очень понял из ответа, кто отвечает (и отвечал раньше) за названия парков/скверов. ТК или УСПХ?
Стало быть, это старые названия, принятые когда-то УСПХ (или кем они были приняты?) и являвшиеся до настоящего времени неофициальными? Или по какой причине их не отмечали на картах?
И почему названия, принятые УСПХ, не носили официального статуса?

Цитата:

Сквер Кибальчича также умер, не родившись.


И на каком названии остановились?

Цитата:

Обойти молчанием володарских-урицких в том же Колпине было невозможно, поскольку они все равно попали бы в закон о ЗНОП.


В том смысле, что каждое ЗНОП должно иметь название?

Цитата:

текущий вариант, готовый к комиссии, могу выслать на мыло.


Да, если можно. Заранее спасибо.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103424 является ответом на сообщение #103411] пн, 20 сентября 2010 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Антон А. писал(а) вс, 19 сентября 2010 23:19


Не очень понял из ответа, кто отвечает (и отвечал раньше) за названия парков/скверов. ТК или УСПХ?
Стало быть, это старые названия, принятые когда-то УСПХ (или кем они были приняты?) и являвшиеся до настоящего времени неофициальными? Или по какой причине их не отмечали на картах?
И почему названия, принятые УСПХ, не носили официального статуса?

Цитата:

Сквер Кибальчича также умер, не родившись.


И на каком названии остановились?

Цитата:

Обойти молчанием володарских-урицких в том же Колпине было невозможно, поскольку они все равно попали бы в закон о ЗНОП.


В том смысле, что каждое ЗНОП должно иметь название?




Не понял, что значит отвечать за названия. В учетных документах УСПХ значились всяки-разные названия, но о том, как большинство из них присваивалось, пока представление очень слабое, к зеленке отношение было не такое формализованное, как к проездам. В результате сейчас был совершен "размен" - УСПХ согласовало официальное закрепление исторических названий для тех объектов, у которых они известны, а мы согласились на официализацию всех прочих именных. Допустим, мы уперлись бы рогом насчет урицких-володарских, тогда и с покровскими-введенскими были бы проблемы, и в любом случае - в Закон о ЗНОП урицкие-володарские пролезли бы. А теперь и в Реестре, и в Законе все одинаково, что немаловажно. Не каждый ЗНОП должен иметь название, но если в УСПХ оно есть, то и в Законе будет. Картографы начали отмечать все это только тогда, когда наметилась официализация в Реестре.

Кибальчича отнесли к уличному озеленению.


файл послал.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103521 является ответом на сообщение #103424] вт, 21 сентября 2010 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Антон А.
Randy писал(а) пн, 20 сентября 2010 10:06


Не понял, что значит отвечать за названия.


Я имел ввиду, в чьей компетенции находится (-лось) присвоение названия тому или иному парку/скверу?
Например, парк Ленина в свое время (когда именно?) стал Александровским парком. Кто осуществил переименование и насколько название "Александровский парк" официально?

Цитата:

к зеленке отношение было не такое формализованное, как к проездам.


Полагаю, по этой причине ("полуофициальность" существующих названий парков/скверов) мы до сих пор имели одновременно парк Сосновку и Сосновский парк, Лесной парк и парк Лесотехнической академии, Пулковский парк и парк Городов-Героев.

Кстати, что с парком Новознаменка? В списке, который Вы выслали, его нет, в обновленном атласе он есть. Вошел в итоге в состав Южно-Приморского парка?

[Обновления: вт, 21 сентября 2010 01:13]

Известить модератора

Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103531 является ответом на сообщение #103521] вт, 21 сентября 2010 10:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:


Я имел ввиду, в чьей компетенции находится (-лось) присвоение названия тому или иному парку/скверу?
Например, парк Ленина в свое время (когда именно?) стал Александровским парком. Кто осуществил переименование и насколько название "Александровский парк" официально?


в этом смысле - как и присвоение всех прочих названий городских объектов - в компетенции городской исполнительной власти. В частности, касательно Александровского парка -

ГУБЕРНАТОР САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
------------------------------------------------------------ -----
РАСПОРЯЖЕНИЕ

от 29.01.97 N 79-р


О возвращении исторических
наименований садово-парковым зонам


В целях возрождения историко-культурного наследия Санкт-Петербурга, в соответствии с решением Топонимической комиссии Санкт-Петербурга от 11.07.96 N 2-3:

1. Возвратить историческое наименование - "Александровский сад" - садово-парковой зоне, ограниченной Адмиралтейским проспектом, площадью Декабристов, Адмиралтейским проездом и Дворцовой площадью.

2. Возвратить историческое наименование - "Александровский парк" - садово-парковой зоне, ограниченной Кронверкским проспектом, Кронверкской набережной (на участках от Кронверкского проспекта до Западного Артиллерийского моста и от Восточного Артиллерийского моста до Каменноостровского проспекта), Кронверкским каналом и Троицкой площадью.

3. Возвратить историческое наименование - "Адмиралтейский сад" - объекту садово-паркового искусства, расположенному на Адмиралтейской набережной.

4. Считать утратившим силу пункт 3 решения Исполкома Ленсовета от 27.02.89 N 136 "О наименовании улиц и объектов местного подчинения" в части переименования "Сада Трудящихся им. А.М.Горького" в "Адмиралтейский сад".

5. Контроль за выполнением распоряжения возложить на вице-губернатора Санкт-Петербурга - председателя Комитета по культуре Яковлева В.П.


Губернатор Санкт-Петербурга В.А.Яковлев


Цитата:


Цитата:

к зеленке отношение было не такое формализованное, как к проездам.


Полагаю, по этой причине ("полуофициальность" существующих названий парков/скверов) мы до сих пор имели одновременно парк Сосновку и Сосновский парк, Лесной парк и парк Лесотехнической академии, Пулковский парк и парк Городов-Героев.

Кстати, что с парком Новознаменка? В списке, который Вы выслали, его нет, в обновленном атласе он есть. Вошел в итоге в состав Южно-Приморского парка?


во-во - очень многие названия зеленых зон - даже совсем недавнего происхождения! - НЕ БЫЛИ оформлены никакими постановлениями. Взять тот же парк 300-летия. Отсюда разнобой.

Новознаменку мы пытались выделить, но тут УСПХ уперлось все-таки. А в Колпине пионеров слили с радостью - у них это давно единый объект.

[Обновления: вт, 21 сентября 2010 10:24]

Известить модератора

Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103534 является ответом на сообщение #103531] вт, 21 сентября 2010 11:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Странное это было решение 1989 года о переименовании Сада Трудящихся имени Горького в Адмиралтейский. То есть, почему не Александровский, понятно: время было ещё советское, на явно "монархические" названия не решались (даром что в Москве одноимённый сад каким-то чудом просуществовал все советские годы непереименованным). Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил? Я ещё понимаю, если бы он был, допустим, имени Жданова, и была необходимость переименовать хоть во что. А тут вроде жареный петух никого не клевал.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103535 является ответом на сообщение #103534] вт, 21 сентября 2010 12:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33

Странное это было решение 1989 года о переименовании Сада Трудящихся имени Горького...

Почему же странное:) ? Само по себе название "Сад Трудящихся имени Горького" - смысловая избыточность, если не просто абсурд. Либо "Трудящихся" (как одноимённый остров),либо "имени Горького" (как множество др. объектов). Ну, бывает, перестарались немного

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33

даром что в Москве одноимённый сад каким-то чудом просуществовал все советские годы непереименованным.

Вероятно, он считался садом имени того Александрова
Sorry за небольшое ёрничество, но иногда подобные вещи не поддаются рациональному объяснению


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103539 является ответом на сообщение #103534] вт, 21 сентября 2010 12:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33

Странное это было решение 1989 года о переименовании Сада Трудящихся имени Горького в Адмиралтейский. То есть, почему не Александровский, понятно: время было ещё советское, на явно "монархические" названия не решались (даром что в Москве одноимённый сад каким-то чудом просуществовал все советские годы непереименованным). Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил? Я ещё понимаю, если бы он был, допустим, имени Жданова, и была необходимость переименовать хоть во что. А тут вроде жареный петух никого не клевал.


а небось пошел в масть с островом Трудящихся.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103543 является ответом на сообщение #103535] вт, 21 сентября 2010 14:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Буквоед писал(а) вт, 21 сентября 2010 12:14

Почему же странное:) ? Само по себе название "Сад Трудящихся имени Горького" - смысловая избыточность, если не просто абсурд. Либо "Трудящихся" (как одноимённый остров),либо "имени Горького" (как множество др. объектов). Ну, бывает, перестарались немного

Двухэтажное советское название идиотское, кто б спорил. Просто, насколько можно реконструировать логику первых "перестроечных" переименований, обычно либо восстанавливали исторически ценные топонимы (разумеется, при условии, что их советские преемники не относились к первому ряду священных коров), либо переименовывали объекты, названные в честь лиц, (полу)официально признанных плохими ребятами. Здесь же, с одной стороны, мотивацией было вроде как восстановление исторического названия, с другой - исторического-то названия и не вернули. Разве что соображения удобопроизносимости возобладали. Ну или правда решили одним махом зачистить трудящихся.

А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?

Цитата:


Sorry за небольшое ёрничество, но иногда подобные вещи не поддаются рациональному объяснению

Мне тут видится частный (хотя и вправду всё-таки удивительный) случай того явления, что Москва, вообще говоря, от советских переименований пострадала на порядок меньше любого другого советского (тем более, российского) города. В относительном исчислении, разумеется. Более того: только в Москве остались нетронутыми недвусмысленно религиозные названия, причём часто в самом центре - Сретенка, Пятницкая, Троицкая, Богословский, Благовещенский и Успенский переулки, Преображенская площадь, многочисленные бульвары. Даже линию метро назвали Арбатско-Покровской - немыслимая вещь. Столице многое позволялось, и в топонимике в том числе.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103547 является ответом на сообщение #103543] вт, 21 сентября 2010 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09


А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?



в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103549 является ответом на сообщение #103547] вт, 21 сентября 2010 15:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09


А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?



в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.


Именно так! На пару с "Катькиным"


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103551 является ответом на сообщение #103547] вт, 21 сентября 2010 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09


А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?



в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.



О, то есть название жило, выходит (пусть и в несколько панибратской форме ). Я слышал про такой вариант, но думал, что он исчез ещё до войны.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103552 является ответом на сообщение #103551] вт, 21 сентября 2010 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 15:10

Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09


А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?



в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.



О, то есть название жило, выходит (пусть и в несколько панибратской форме ). Я слышал про такой вариант, но думал, что он исчез ещё до войны.


Да и Александровский сад не забывался, но вы же спросили про обиходное название

Да и в самом деле - не садом же Трудящихся имени Горького его называть
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103557 является ответом на сообщение #103552] вт, 21 сентября 2010 16:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 15:23

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 15:10

Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:44

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09


А вот что интересно: как ленинградцы в обиходе называли этот сад до конца 1980-х? И потом, в период "адмиралтейскости"?



в обозримые исторические периоды ленинградцы называли его Сашкин садик.



О, то есть название жило, выходит (пусть и в несколько панибратской форме ). Я слышал про такой вариант, но думал, что он исчез ещё до войны.


Да и Александровский сад не забывался, но вы же спросили про обиходное название

Да и в самом деле - не садом же Трудящихся имени Горького его называть


Можно Горьким садом.
Re: Список садов и скверов [сообщение #103559 является ответом на сообщение #100679] вт, 21 сентября 2010 16:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
кроме шуток - пока не удалось найти документальных превращений сада МОПРа в Михайловский, сада и парка 1-й Пятилетки в Детские парки - один из них стал Юсуповским официально в 1991, а вот когда второй опять стал Таврическим?
Re: Список садов и скверов [сообщение #103560 является ответом на сообщение #103559] вт, 21 сентября 2010 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вт, 21 сентября 2010 16:13

кроме шуток - пока не удалось найти документальных превращений сада МОПРа в Михайловский, сада и парка 1-й Пятилетки в Детские парки - один из них стал Юсуповским официально в 1991, а вот когда второй опять стал Таврическим?


А Дворца Искусств в Зимний и арки Красной Армии в арку Главного (Генерального) Штаба?
Re: Список садов и скверов [сообщение #103561 является ответом на сообщение #103560] вт, 21 сентября 2010 16:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
В Москве Ленинские горы совершенно самостоятельно стали Воробьёвыми, никто их не переименовывал. Более того: встречалась информация, что и официального решения о переименовании Воробьёвых в Ленинские не было. Стихийно переименовали, стихийно вернули.
Впрочем, закреплению названия помогло метро, которое переименовали (ещё в ходе реконструкции) уже вполне офиицально, разумеется. Но к этому моменту (начало 2000-х) горы уже давно звались в обиходе Воробьёвыми.

[Обновления: вт, 21 сентября 2010 16:21]

Известить модератора

Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103563 является ответом на сообщение #103534] вт, 21 сентября 2010 17:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33

Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил?

Как вариант - при возвращении ребята могли, без особых задних мыслей, маленько попутать его с реальным Адмиралтейским садом, что на набережной.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103568 является ответом на сообщение #103543] вт, 21 сентября 2010 18:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09

Более того: только в Москве остались нетронутыми недвусмысленно религиозные названия, причём часто в самом центре - Сретенка, Пятницкая, Троицкая, Богословский, Благовещенский и Успенский переулки, Преображенская площадь, многочисленные бульвары. Даже линию метро назвали Арбатско-Покровской - немыслимая вещь. Столице многое позволялось, и в топонимике в том числе.

На самом деле было не все так гладко. В 1922-м грохнули сразу где-то с полтысячи улиц, правда, в основном убирались дубли. Затем, переименования в центре были практически ежегодными, по мере увековечивания "героев", соответственно, старые названия исчезали хоть и не массово, но зато стабильно. Тем более что центр вообще рассматривался как потенциальная зона коренной реконтрукции, по мере которой и должны были появляться не Тверская а Горького, не Моховая а пр. Маркса и т.п. Хрущев в начале 60-х вообще хотел окончательно грохнуть старые названия, но не успел довести до конца.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103572 является ответом на сообщение #103568] вт, 21 сентября 2010 20:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) вт, 21 сентября 2010 18:37

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 14:09

Более того: только в Москве остались нетронутыми недвусмысленно религиозные названия, причём часто в самом центре - Сретенка, Пятницкая, Троицкая, Богословский, Благовещенский и Успенский переулки, Преображенская площадь, многочисленные бульвары. Даже линию метро назвали Арбатско-Покровской - немыслимая вещь. Столице многое позволялось, и в топонимике в том числе.

На самом деле было не все так гладко. В 1922-м грохнули сразу где-то с полтысячи улиц, правда, в основном убирались дубли. Затем, переименования в центре были практически ежегодными, по мере увековечивания "героев", соответственно, старые названия исчезали хоть и не массово, но зато стабильно. Тем более что центр вообще рассматривался как потенциальная зона коренной реконтрукции, по мере которой и должны были появляться не Тверская а Горького, не Моховая а пр. Маркса и т.п. Хрущев в начале 60-х вообще хотел окончательно грохнуть старые названия, но не успел довести до конца.



Нууу, в 1922-м мало того, что именно дубли убирали, вместо них ещё и утверждались (за редкими исключениями) отнюдь не идеологические, а вполне исторически обоснованные топонимы. Идеальная во многом кампания была. Гораздо изобретательнее, чем в Питере в 1850-х, с её туповатым, чего уж там, "географическим" подходом. Не говоря уже о 1952.
Хрущёв - ну да, якобы хотел, но ведь не дали же. Потому как моссоветовская комиссия очень грамотно всё спускала на тормозах, тогда уже можно было.
А результат налицо: к условному 1985 году в Москве сохранилось гораздо больше дореволюционных названий, чем в Ленинграде (тем более, с поправкой на историческую ценность). И это при том, что в столице не было аналогов возвратной кампании 1944 года.
Re: Сад Урицкого, сквер Володарского и прочие подобные [сообщение #103573 является ответом на сообщение #103563] вт, 21 сентября 2010 20:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) вт, 21 сентября 2010 17:31

Roman_P писал(а) вт, 21 сентября 2010 11:33

Но зачем тогда вообще было переименовывать, присуждая саду название, которого он никогда не носил?

Как вариант - при возвращении ребята могли, без особых задних мыслей, маленько попутать его с реальным Адмиралтейским садом, что на набережной.

Дык, вроде, компетентные люди занимались.
Предыдущая тема: Рекомендации ТК, январь 2015
Следующая тема: Бычья дорога
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 23:50:25 MSK 2019