ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99181 является ответом на сообщение #99165] пт, 11 июня 2010 20:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
maikldrums писал(а) пт, 11 июня 2010 09:50

С интересом слежу за Вашим исследованием.Очень впечатляет!



Меня тоже впечатлила
Взаимно слежу за темой по Приладожью.


 
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99182 является ответом на сообщение #99171] пт, 11 июня 2010 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
AndyMirror писал(а) пт, 11 июня 2010 13:04

Написать можно, но вот я никогда не работал с таким числом фотографий, потом надо бы дать современные фотографии тех мест и самое главное - судьбы личного состава. Буду потихоньку стараться, но без обещаний ибо у меня времени нет.

Кстати, а что с первым автором (Мельников В.В., mavr)? Вроде бы он прервал исследование по этой теме.


У меня по исследованию Мельникова вопросов не было, поэтому не связывался. Но похоже, что сайт давно не обновлялся и часть фотографий удалена.

С фото работать особо не надо, просто их собрать и опубликовать. Было бы интересно перерисовать схемы расположения танков и попробовать понять в какие моменты операции они были потеряны.


 
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99184 является ответом на сообщение #99182] пт, 11 июня 2010 21:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
alexsvar писал(а) пт, 11 июня 2010 20:36



Было бы интересно перерисовать схемы расположения танков и попробовать понять в какие моменты операции они были потеряны.




Со схемой половины танков (эпизоды 1 и 3, а также 15 и 16 номерами) вопросов нет. Расположение группы 2 неочевидно. У Мельникова дана хорошая немецкая карта. Хотелось бы поподробнее. Есть очень хорошие ориентиры - мосты, пути ж/д и трамвая, ЛЭП, здания в Сергиевке.

Надо съездить на место, пофотографировать, будет яснее.

Самое сложное - точно описать бой. По расположению танков и так ясно куда они ехали, а больше сказать крайне сложно. Опять же - как быть с нумерацией танков внутри подразделения?

[Обновления: пт, 11 июня 2010 21:03]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99189 является ответом на сообщение #99184] пт, 11 июня 2010 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Не знаю, как описать бой, если о нем ничего не известно.
Мне кажется лучше системно изложить все, что известно.


 
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99193 является ответом на сообщение #99189] пт, 11 июня 2010 22:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
В бумагах на ПН мельком видел данные на эту тему, но так как смотрел "галопом по европам" то номер дела не запомнил.
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99195 является ответом на сообщение #99080] пт, 11 июня 2010 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Что такое ПН?

Вспомнил тут свои воинские познания, как никак ком. взвода оптической разведки артиллерии, корректировщик тоесть. Но школу жизни прошёл заочно и 15 лет назад. У танкистов не было шансов. Из Сергиевки (с монастыря, храма, 5-этажки) район до Ульянки как на ладони. Почти учебные стрельбы, что мы и наблюдаем.
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99198 является ответом на сообщение #99080] сб, 12 июня 2010 08:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ulster
Переезд у завода Пишмаш, тогда и сейчас.
  • Вложение: x_9b08e154.jpg
    (Размер: 40.91KB, Загружено 6862 раза)
  • Вложение: x_1fc6cd17.jpg
    (Размер: 56.82KB, Загружено 3926 раз)
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99201 является ответом на сообщение #99080] сб, 12 июня 2010 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Спасибо за фотографии. Вот так по-тихоньку и наберём информацию.

Переезд выложен брусчаткой.

[Обновления: сб, 12 июня 2010 13:09]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99218 является ответом на сообщение #99195] сб, 12 июня 2010 20:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AndyMirror писал(а) пт, 11 июня 2010 22:36

Что такое ПН?

Подвиг-Народа.
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99232 является ответом на сообщение #99162] вс, 13 июня 2010 02:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
alexsvar писал(а) пт, 11 июня 2010 09:30

Было бы замечательно собрать воедино:
описание с сайта в моем первом сообщении (там все очень запутано и нет фотографий, но есть интересные странички http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/04-real-place.html http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/05-several.html#links1 ),
все доступные фотографии,
перекомпилировать описание, что я дал выше в более читаемый вид.

Получилось бы весьма неплохое историческое исследование.

Как всегда "желающих нет"?


Что именно нужно делать?
В неупоминаемой соцсети была ожесточённая дискуссия по теме (ссылка по запросу)

Тут http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html кое-что.

Вот комменты от злых фашЫстов:
"Герхард Больдт "Гитлер. Последние десять дней. Рассказ очевидца"
"Штабные офицеры нашей части разместились в Стрельне, маленьком городке между Ленинградом и Петергофом, вместе с инженерной службой дивизии находящейся в резерве. В ночь на 7 октября к западу от Ленинграда русские предприняли атаку силами пехоты и бронетанковых частей, включавших 52-тонные танки Т-34. В этой схватке мой небольшой отряд показал, чего он стоит. Едва тяжелый танк прогромыхал по прибрежному шоссе в сторону Ораниенбаума, как наши солдаты уже установили на дороге противотанковые мины, на которых подорвались второй и третий танки. Под покровом темноты мы сумели взобраться на следующие два танка и уничтожить экипажи в рукопашной схватке. До рассвета удалось захватить еще два танка. Остальные 30 прорвавшихся русских бронированных машин были уничтожены огнем тяжелой зенитной артиллерии.Сражение продолжалось почти три дня с переменным успехом, и в минуты отчаяния я искал утешения, играя на пианино, обнаруженном в одной из школ, знакомые мне с детства мелодии. И вновь имел возможность убедиться в том, какую искреннюю радость доставляет преодаление собственных страхов.
В этом бою с танками был ранен только я один: осколки снаряда попали мне в грудь и правое бедро, но я остался на ногах и мог ходить преодолевая боль. Тем не менее меня сочли временно негодным для активной военной службы и отравили в резерв. Одновременно мне сообщили о награждениии меня Рыцарским Железным крестом...
...Возвратившись на Ленинградский фронт, я застал киносъемочную группу, журналистов и технических экспертов. Оказалось наше успешное отражение танковой атаки вызвало небольшую сенсацию. На титульном листе официального армейского журнала "Вермахт" появилась моя фотография с надписью "Маленький король Ленинграда". Должен признать, что это прозвище намекало не только на мои фронтовые подвиги. Мою радость по поводу внезапно обрушившейся на меня славы несколько омрачало известие, что Рыцарским Железным крестом наградили вовсе не меня, а командира нашей части полковника Крайпе."

Тут я реально плакалЪ

Вот что ещё говорят немцы про этот бой: "Последняя попытка противника утвердиться в Петергофе и взять Урицк атакой 50 танков потерпела неудачу. Советы в целом потеряли 1369 человек убитыми и 294 пленным" ( видимо, со Стрельнинским и Петергофским десантами), Внимание!!! 35 танков, из которых 9 подбила 2-я батарея (капитан Пицала) 111 противотанкового дивизиона, остались гореть на улицах Урицка. (Хаупт В. Группа армии "Север". Бои за Ленинград 1941-44. М., Центрполиграф, 2005, с. 101)

Вспоминает комиссар 6 отд.брг. мор.пехоты Петр Яковлевич Ксенз:
"8 октября морские пехотинцы во взаимодействии с 98 танковой бригадой участвовали в танковом десанте.
35 КВ вышли на Петергофское шоссе и двинулись в строну Стрельны. На танках находился десант. За ними продвигалась морская пехота. Впереди моряков были бойцы 20 стр.дивизии НКВД. Мы шли вдоль залива к Урицку. Головная рота в штыковой атаке настигла немцев. Бой разгорелся возле здания детского дома. В это время навстречу нам вышли 3 немецких танка. С нами был взвод собак - подрывников.Одна из собак кинулась под танк и поразила его.
КВ развили большую скорость и морпехи отстали от них. Только позднее мы узнали о тяжелом бое,который приняли танкисты,бое, в котором очень многие из них пали смертью храбрых..."
Это сражение описано и в истории 58 нем.пех.дивизии:
8 10 начинается в 3 часа утра опасная атака русских,при котрой 20 сверхтяжелых танков прорвались на побережье через позиции 209 пех.полка и ушли на запад. Танки,прорвавшиеся на запад,шли вдоль берега через поселок Ленина, и,таким образом, находились уже на рубеже 58 дивизии. В то время как сигнал тревоги поднял все подразделения разведотряда на ноги, последовал новый сюрприз: ст.лейтенант фон Грамм сообщает,что на берегу высадилось 250 русских и атакуют в направлении к югу. На шоссе начался жестокий бой с танками. Теперь все силы направлены на то,чтобы воспрепятствовать соединеню вражеского десанта с танками..."


C ув. AIG
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99237 является ответом на сообщение #99232] вс, 13 июня 2010 09:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
aig писал(а) вс, 13 июня 2010 02:17

alexsvar писал(а) пт, 11 июня 2010 09:30

Было бы замечательно собрать воедино:
описание с сайта в моем первом сообщении (там все очень запутано и нет фотографий, но есть интересные странички http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/04-real-place.html http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/05-several.html#links1 ),
все доступные фотографии,
перекомпилировать описание, что я дал выше в более читаемый вид.

Получилось бы весьма неплохое историческое исследование.

Как всегда "желающих нет"?


Что именно нужно делать?

В неупоминаемой соцсети была ожесточённая дискуссия по теме (ссылка по запросу)

Тут http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html кое-что.



Не знаю, что нужно делать. Но можно переработать имеющуюся информацию, которой уже много и сделать более последовательный текст, т.к. у меня даже название не соответствует содержанию.

Воспоминания очевидцев как правило содержат фрагменты действительности, их можно учитывать за неимением лучшего.
Но и всяким отчетным документам безоговорочно верить нельзя, как убедились выше по разночтениям потерь. Это тоже надо учитывать.


 
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99242 является ответом на сообщение #99080] вс, 13 июня 2010 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Воспоминания "порадовали". Напоминает рассказы рыбаков.

Артиллерист-пианист Герхард Больдт откровенно бравадничает. Он даже не знает, что это были за танки. Говорит о 35 штуках. Был единственным раненым, а чьи тогда могилы у монастыря?

Комиссар 6 отд.брг. мор.пехоты Петр Яковлевич Ксенз описывает не лучше. Хотя если учесть, что он был комиссаром, то стилистика понятна, это же в первую очередь агитация.

Имеем:
1. Танков было около 35. 50 это скорее переоценка, или ситуация на начало атаки, включая возможные бронемашины и любые другие танки на линии фронта. Прорвалось 20, это, видимо за п. Ленина, мимо монастыря.
2. Танки прорвались мимо монастыря, пос. Ленина и укатили дальше, либо в Стрельну, либо в Петергоф.
3. Немцы минировали и подорвали танки в пос. Ленина.
4. Бой уложился в 1-3 дня. Почти все танки уничтожены артиллерией. Соединения с морским десантом не было.
5. Говорится о бое около шоссе, но не исключаются и посёлки Ивановка и Урицк.

Подтверждается пословица: У победы много родителей, а поражение всегда сирота.

Насчёт описать - любой подобный труд является благим делом, я вот потихоньку стараюсь. Но необходимо как можно больше информации, любой. Довоенная и послевоенная тоже имеют значение.
1. Интересна история возникновения памятника на углу ул. Тамбасова и Петергофского шоссе.
2. Нужна музейная информация о Стрельне, Сергиевке, Новознаменке, даче Шувалова и даже Знаменке и Михайловке, и Петергоф будет не лишним. Про Оранеллу тоже нужна.
3. Какое-нибудь заведение занимается(лось) историей 124 тбр?
4. Кто утилизировал танки после освобождения?
5. Очень полезна информация о тактике и особенностях ведения боя танковыми подразделениями в ходе начала ВОВ. Были ли какие-то требования, как проводился бой, прорыв, оборона, эвакуация.
6. Какие повреждения получали танки КВ и их характерные признаки?
7. Были ли танки КВ-6 единичными, только в этой бригаде?
8. Интересует информация о дорогах и ЛЭП в этом районе, а также в районе Красного Села (в нём железных арочных).
9. Нужна немецкая 250 метровка или мельче этого района от Ульянки до Старого Петергофа. Их видел два варинта, лучше цветной, как у Мельникова. И как её получить в бумажном виде?

В интернете информации мало, или я искать не умею (пользуюсь год). Надо поспрашивать знакомых, по музеям и библиотекам походить.

[Обновления: вс, 13 июня 2010 19:18]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99248 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 00:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
http://maps.yandex.ru/-/CJAE61r

[Обновления: пн, 14 июня 2010 01:11]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99252 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
http://maps.yandex.ru/-/CJAE61r

Здесь размещена карта расположения танков на момент окончания боя. Нумерация как в исследовании Мельникова, далее ссылка (М).

Танки 1-7 - эпизод 1 (М).
Танки 8-11 - эпизод 2 (М).
Танк 12 - эпизод 1* (М), с тягачом и зениткой.
Танки 13 и 14 - эпизод 3 (М).
Танк 15 - эпизод 3*, Сергиевский спуск (М), домовладние с фото 41(2) сохранилось.
Танк 16 - эпизод 3 (М). Фото у меня есть, Мельников их почему-то не показал.
Танк 17 - с фото 51(1-3), хорошо виден вдали на дороге с фото 4(2) эпизода 1.
Танк 18 - КВ-1 в Петергофе (М). Не факт, что он из 124 тбр, но кто знает. Может прорвались и до туда.
Танк 19 - фото 53 (М). Линия фронта в районе Ульянки. Не факт, что он из 124 тбр, но кто знает. Может подорваный при прорыве.

Следующих танков нет на карте, но есть их фото.

Танки 20 и 21 - захваченные танки. Смотрите фото у Мельникова.
Танки 22 и 23 - с фото 54 и 55 (М). На фото 54 справа за башней переднего танка виден фронтон домика.
Танк 24 - фото 67(1-5). Есть ещё одна его фотография, где вроде бы написано, что он в том же районе и в то же время.

Не ясно про танк с фото 64.
Танки, где на фото есть железные фермы ЛЭП не из района Стрельна-Ульянка. Это скорее Красное Село.

Интересует перевод надписей с оборотов фотографий 67(5) и 52, ещё одна есть у меня (сродни 67). На 52 описание боя. Желательно перевести все надписи.

Место расположения танков дано точно. Танк 17 дан по фото 4(2) и мосту через ручей из пруда в парке Новознаменка. От танков 1-4 на юго-восток д.б. хорошо видно крышу усадьбы. За эпизод 2 говорят рельеф, трамвайный мостик, линия ЛЭП (на немецкой 250 м тут ответвление на юг).

[Обновления: пн, 14 июня 2010 02:01]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99253 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 02:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Фото танка 16








Фото с танком аналогичным на фото 67(1-5) (М) и его оборотка. Просьба дать перевод, особенно последнего слова.






Фото уничтоженного танка № 14 и далее он же, но ещё в состоянии после боя. Немцы организованно отступали. Фото даны для привязки к дому. На танке появилась продольная полоса по середине.










Ещё парочка фото для демонстрации тягача, такого же как в эпизоде 1* (М).




[Обновления: пн, 14 июня 2010 02:40]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99257 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Titan
К сожалению, не зная немецкого, рискну только предположить, что написано "танк в Урицке".
Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99259 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Тут нужны не предположения, а уверенность. Немецкий в школе я вот учил, но оказывается немцы 40-х годов 20 века писали не как мы в школе. Например две буквы ss выглядят так //, поэтому Russland получается Ru//land, и палочки длиннее раза в два, вот и думай f это или t. Плюс сокращения и тому подобное.

Просьба перевод сопровождать комментариями и печатной немецкой фразой.

Карта с отметками или без? У меня надо заходить слева на надпись 124 тбр ...

Спасибо программистам за карту. Будем учиться. Вот ссылка опять:

http://maps.yandex.ru/?um=nF6tA9Rpm_Rwx6MmEt9JYKT1a8l8-4pk&a mp;a mp;a mp;l=sat%2Cskl

Номера танков чуть выше.

[Обновления: пн, 14 июня 2010 15:19]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99262 является ответом на сообщение #99259] пн, 14 июня 2010 21:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AndyMirror писал(а) пн, 14 июня 2010 15:00

Тут нужны не предположения, а уверенность.

Немецкий учил. Однозначно во второй строке - "Panzer im Uritz" (искажённое Urizk)
Первую строку тупо не разобрать, во втором слове сокращение.
Да не сильно изменилось написание со времён войны, эта карточка явно подписывалась на чём то мягком.

С программистами ещё посоветуйтесь, ссылка битая. :)

[Обновления: пн, 14 июня 2010 21:03]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99264 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 21:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
А в посте 99259 нормальная ссылка?

Передумал делать описание боя, ибо в имеющейся информации много несостыковок и непоняток. Всё ещё больше запутается и превратится в сочинительство. Танков вроде оставлено 21-23. Ну так и на фотографиях приблизительно столько же. Я думаю немцы фотографировались возле всех, это было местной достопримечательностью. Характерно, что все танки на шоссе, только один в Урицке. Может быть он из 51 отб?

Осталось узнать судьбы экипажей и десанта. Кто-нибудь знает об их могилах? Около 1 500 человек погибло. 500 в Петергофе и 1 200 вокруг Сергиевки. Сами 124 тбр и 124 мспб понесли основные потери где-то вокруг переезда ж/д на Пишмаш и Петергофского шоссе и севернее Новознаменки. Смущают фото 56а (М) и аналогичное в сообщ. 99198 - больно там чисто, трамвайчики бы точно покоцали. Есть фото с группой солдат у танков 1-3, смотрят вниз в сторону парка. Рядом с этой группой есть орудие на деревянных колёсиках, фото 6(1) и 7(4). Часть погибших есть на фотографиях, 3 человека, танки 13, 17 и 18. Немцы не сразу, но похоронили их, только вот куда?

[Обновления: пн, 14 июня 2010 21:30]

Известить модератора

Re: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41 [сообщение #99265 является ответом на сообщение #99080] пн, 14 июня 2010 21:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
AndyMirror
Вот фото с группой немцев.



Почти сразу после боя. Еще не опала листва, она резко опала, см. фото 51(1-3). Потом снежок выпал. Что могло ещё заинтересовать немцев кроме танков и тел убитых?

По канаве справа видны 6 и 7 танки.

Ни на одном фото нет броневиков. Танки немцы не увезли, скорее всего, по причине отсутствия ж/д дорог. Контролировали они развилку ж/д в Лигово?

[Обновления: пн, 14 июня 2010 21:47]

Известить модератора

Предыдущая тема: "Некрымская" история Крымской войны
Следующая тема: Кто разрушил императорские дворцы или вопрос к alexsvar-у
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 08:44:01 MSK 2024