ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » АПК на реке Смородинка
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98485 является ответом на сообщение #98478] чт, 27 мая 2010 09:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Ай, ай, ай. Вот какие негодяи. Значит прав Солженицын, были в то время и приписки и откаты.
Тульнов Олег писал(а) чт, 27 мая 2010 01:52


PS: Так на лекции Вы были, я так и не понял?

Я был на местности, ещё задолго до лекции.
Хотя общая картина и передана верно.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98503 является ответом на сообщение #98485] чт, 27 мая 2010 11:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) чт, 27 мая 2010 09:15

Ай, ай, ай. Вот какие негодяи. Значит прав Солженицын, были в то время и приписки и откаты.


Не понял Вас. Всё что есть на схеме - мы на местности находим. Красненькое найдено всё. Синее - пока не искали. Зеленого - того что искали - найдено всё. Вот тут описаны кое-какие точки:

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10053

Вот эти точки, ровно четыре штуки, обвел красненьким:



Все что искали - все нашли. И в других местах - тоже все нашли, что искали...
  • Вложение: tochki.jpg
    (Размер: 55.47KB, Загружено 3414 раз)

[Обновления: чт, 27 мая 2010 11:41]

Известить модератора

Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98528 является ответом на сообщение #98503] чт, 27 мая 2010 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тогда поясните что вы подразумеваете под ОТ? ФальшДОТы Вы так же относите к ОТ?
Если притягивать за уши, то вижу пару десятков тупо пулемётных гнёзд, в системе траншей, ни как не оборудованных, да десяток окопов под миномёт, да ещё десяток гаубичных батарей (приуроченных скорее к началу похода в Финляндию), обозначены несколько мест где находится то что я отнёс бы скорей к пограничным "секретам". Тогда правда маловато отметок. Вы вроде писали что окопы не обозначали.

С Saijanjoki хотя бы уберите АПК, нету там его. Честное пионерское нету. И на Tungelmanjoki один лишний, там котлован только. А ещё одного котлована у Вас не отмечено.

А вот эти ОТ стоят там где у Вас пустое место.


Остальные фотки я Вам на почту повторю.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98531 является ответом на сообщение #98528] чт, 27 мая 2010 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) чт, 27 мая 2010 18:13

Тогда поясните что вы подразумеваете под ОТ? ФальшДОТы Вы так же относите к ОТ?


Ложные ОТ на схеме не оброозначены.

Третий раз спрош9у - Вы были на лекции, или нет? Я там докладывал, что именно, какие миенно ОТ обозначены на схеме. И фотографии, и чертежи показывал.

Цитата:

С Saijanjoki хотя бы уберите АПК, нету там его. Честное пионерское нету. И на Tungelmanjoki один лишний, там котлован только. А ещё одного котлована у Вас не отмечено.


Где это - Saijanjoki и Tungelmanjoki? По-русски это как рназывается? На схеме можете показать?

Цитата:

А вот эти ОТ стоят там где у Вас пустое место.


А это где?

Цитата:

Остальные фотки я Вам на почту повторю.


Жду с нетерпением.
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98535 является ответом на сообщение #98531] чт, 27 мая 2010 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) чт, 27 мая 2010 18:23

ulet писал(а) чт, 27 мая 2010 18:13

Тогда поясните что вы подразумеваете под ОТ? ФальшДОТы Вы так же относите к ОТ?


Ложные ОТ на схеме не оброозначены.


"Видишь суслика? Нет. А он есть"
Видимо у Вас смещение и погрешности из за масштаба.

Цитата:

Третий раз спрош9у - Вы были на лекции, или нет? Я там докладывал, что именно, какие миенно ОТ обозначены на схеме. И фотографии, и чертежи показывал.


Это я помню. Вы там больше про ДЗОТ рассказывали и мегалитические убежища. Встречал я правда только два типа ДЗОТ из всех озвученных и одну заготовку под убежище (и то под сомнением) Хотя конечно всю линию я досконально не знаю, посему может где то на неведомых мне кочках они есть и других типов. Из бывших замаскированных ДЗОТ видел остатки одного, почти на Ладоге. Где, на переднем рубеже, можно воткнуть сильнозаглублённые убежища, схемы которых Вы приводили, я даже не представляю, болота.

Не оно? На Вашей схеме тут должно стоять сооружение.

Глянул за забор, та там дрова.

И всё таки, давайте в терминах определимся. Что Вы подразумеваете под Огневой Точкой и убежищем?
Я, из масштаба более чем стрелковая ячея, разделяю ОТ на два вида. Оборудованная и не оборудованная ОТ.
С не оборудованной всё понятно, простая яма или обваловка.
Оборудованная предполагает наличие перекрытия (при необходимости), амбразур, приспособлений для стрельбы, усилений и пр..
Убежища перекрытые щели и блиндажи думаю нечто разное.

ПС: Я там Вам координаты скидывал вчера. Получили?
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98552 является ответом на сообщение #98460] пт, 28 мая 2010 01:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

AlexSvar писал(а) ср, 26 мая 2010 20:29

ssdi писал(а) ср, 26 мая 2010 13:54

К примеру тот же момент действия разведки финнов в районе Охты (Елизаветинка). Все ДОТ передового рубежа и работы на них были вскрыты еще до подхода основных сил.


С этого я и начинал. Вот только передового рубежа в Охте не было.


Тут я не верно выразился. Я имел в виду не передовой рубеж КаУР, а передовую линию Елизаветинского батрайона, а именно пулеметные ДОТ в райони дороги от Термолово, АПК и т.п.
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98563 является ответом на сообщение #98552] пт, 28 мая 2010 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ssdi писал(а) пт, 28 мая 2010 01:31

AlexSvar писал(а) ср, 26 мая 2010 20:29

ssdi писал(а) ср, 26 мая 2010 13:54

К примеру тот же момент действия разведки финнов в районе Охты (Елизаветинка). Все ДОТ передового рубежа и работы на них были вскрыты еще до подхода основных сил.


С этого я и начинал. Вот только передового рубежа в Охте не было.


Тут я не верно выразился. Я имел в виду не передовой рубеж КаУР, а передовую линию Елизаветинского батрайона, а именно пулеметные ДОТ в райони дороги от Термолово, АПК и т.п.



А есть данные о том, как работала финская разведка? Расскажете?

Про доты в р-не Елизаветинки: вдоль Сестры - Передовой Рубеж, северо-западнее Елизаветинки - экспериментальные доты, в Елизаветинке и юго-восточнее - Елизаветинкий БРО КаУРа.


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98578 является ответом на сообщение #98563] пт, 28 мая 2010 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

AlexSvar писал(а) пт, 28 мая 2010 10:08

ssdi писал(а) пт, 28 мая 2010 01:31

AlexSvar писал(а) ср, 26 мая 2010 20:29

ssdi писал(а) ср, 26 мая 2010 13:54

К примеру тот же момент действия разведки финнов в районе Охты (Елизаветинка). Все ДОТ передового рубежа и работы на них были вскрыты еще до подхода основных сил.


С этого я и начинал. Вот только передового рубежа в Охте не было.


Тут я не верно выразился. Я имел в виду не передовой рубеж КаУР, а передовую линию Елизаветинского батрайона, а именно пулеметные ДОТ в райони дороги от Термолово, АПК и т.п.



А есть данные о том, как работала финская разведка? Расскажете?

Про доты в р-не Елизаветинки: вдоль Сестры - Передовой Рубеж, северо-западнее Елизаветинки - экспериментальные доты, в Елизаветинке и юго-восточнее - Елизаветинкий БРО КаУРа.


Тут кое-что читал - "Журнал боевых действий 3-его батальона 28-го пехотного полка финской армии за период с 18 июня 1941 года по 15 сентября 1941 года (III/JR 28 SPK 18.6.41 – 15.9.41) Документ № 11121"
См. полностью здесь http://kaur.ru/docs/iii_jr28_sotapaivakirja.php


Цитата:


5 сентября 1941

....

08:15 Лейтенант Валтаваара вернулся с разведывательного задания в западной части деревни Елизаветинка. В деревне мощное заполнение, артиллерия и танки. Противник сооружает укрепления. По обе стороны дороги, ведущей на юго-запад (в Васкисавотта (Vaskisavotta, Медный Завод)) – пустошь около 1,5 км шириной, на которой укрепленные позиции и железобетонные сооружения. На дороге оживленное движение. Несколько разведывательных групп противника выдвинулись на ничейную землю.

08:20 Вернулась вторая разведывательная группа егерского взвода. Они были в направлении Лемпаала (Lempaala, Лембалово). Они углубились в местность, видели по пути четыре разведывательных группы противника. Они слышали много автомобилей, двигающихся по дороге в обоих направлениях.

08:30 Сведения разведывательных групп доложили командиру полка. Командир полка: войска из состава корпуса 1-ой армии начали атаку от отметки 156 в направлении Лемпаала. Мы должны наблюдать за их передвижениями и сделать попытку установить с ними связь.




Нужно читать полностью по ссылке. Еще где то читал, но сейчас точно не вспомню.

Можно считать, что в районе Елизаветинке были все условия для маскировки огневых сооружений (граница и старая и новая относительно далеко).
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98580 является ответом на сообщение #98030] пт, 28 мая 2010 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stgeorgij
Насколько я понимаю, на схеме Олега Тульнова показаны сооружения, описанные в документах и обнаруженные, в различной степени сохранности, на местности. Но в этом районе есть не только они. Все-таки здесь проходила линия фронта с какими-то финскими объектами и линия VT:


Кроме того, здесь могут быть и какие-то наши временные сооружения, построенные во время боевых действий.
  • Вложение: IMG_1185_3.jpg
    (Размер: 103.85KB, Загружено 1693 раза)
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98582 является ответом на сообщение #98578] пт, 28 мая 2010 14:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Почитал.

Финны подошли к Елизаветинке и выслали вперед разведку, которая установила наличие дотов. Это нормально, при отсутствии нашей службы охранения. Даже если бы там были вкопаны БУКи, то финны бы их нашли, просто прочесав лес. Это вопросы не маскировки, а несения службы.

Напомню, что речь шла о том, что ОТ на передовом рубеже ставили настолько близко к границе, что они могли быть разведаны потенциальным противником заранее и без всяких трудностей.


 
Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98584 является ответом на сообщение #98582] пт, 28 мая 2010 15:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

AlexSvar писал(а) пт, 28 мая 2010 14:15

Напомню, что речь шла о том, что ОТ на передовом рубеже ставили настолько близко к границе, что они могли быть разведаны потенциальным противником заранее и без всяких трудностей.


Просто если бы рубеж проходил хоть по территории Ленинграда, думаю, ситуация с несением службы бы повторилась.

Для фронтальных блокгаузов (мне так кажется) важнее их неудобное расположения для противника (с точки зрения их разрушения), чем маскировка. Но еще главнее это рельеф местности и естественные рубежи. Можно еще вспомнить эффективные действия ДНО и морск. пехоты в районе ржавой канавы в тот же период. Думаю финны знали про все эти ДОТ заранее.

Тут действия от 31 июня и далее http://www.levin.aroundspb.ru/manerg8.html

Цитата:


31 июля 1941 г. войска финской Юго-Западной армии нанесли удар в стык 115 и 43 сд 23 армии (А), обошли недостроенный Выборгский (27-й) УР и начали наступление вглубь Карельского перешейка. В последние дни августа финны подошли к старой границе. Отступающие разрозненные части 23 А (командующий генерал-лейтенант М.Н.Герасимов) не смогли организовать оборону на рубеже р.Сестра и р.Вьюн и передовые ДОС КаУРа были захвачены практически без сопротивления, тем более, что вооружения они не имели, многие сооружения и вовсе были не окончены, а интервалы между отдельными ДОС доходили до 6 километров и более. Оставалась надежда на главную линию КаУРа (22-й УР), комендантом которого был тогда генерал-майор М.А.Попов.
Наиболее напряжённые бои в первые дни сентября развернулись под Белоостровом (в то время его называли Новым Белоостровом, в отличии от Старого, находившемся примерно на 40-м километре Выборгского шоссе). Здесь с 31 августа занимал позиции 3-й Дзержинский полк 1-й Кировской дивизии народного ополчения (3/1 ДНО) под командованием майора В.К.Семибратова. Полк, ослабленный боями южнее Ленинграда, в которых он участвовал с 10 июля по 25 августа, занимал позиции, протянувшиеся на 10 километров, в Белоостровском и Мертутьском БРО. Можно вспомнить, что по тогдашним нормативам полковой район обороны не мог превышать 5 километров по фронту. В ДОТах Белоостровского БРО находились подразделения 106-го опаб (командир капитан Подкопаев, комиссар ст.политрук Абрамов). 3 Сентября 3/1 ДНО был переведён в Сестрорецк, а его позиции заняла 291 сд (командир полковник Н.А.Трушкин), только что переброшенная из-под Красногвардейска (Гатчина), где она также участвовала в боях. По некоторым сведениям, дивизия состояла, в основном, из московских ополченцев.
4 сентября части 18-й пехотной дивизии (пд) финнов (командир полковник А-О.Пайари) переправились через р.Сестра, заняли железнодорожную станцию Белоостров и захватили артиллерийский полукапонир, расположенный на берегу ручья Серебряный, в 300 метрах от р.Сестра. То было одно из крупнейших сооружений КаУРа, с двумя пушками и двумя пулемётами, площадью ок. 200 м2. Оно было построено в 1938 г. под руководством инженера 20-й сд Мермана. Неофициально этот дот называли “Миллионер”, так как, по преданию, он стоил миллион рублей. Неизвестно, был ли вообще гарнизон в этом доте, но даже если там и находились бойцы, то всё равно оборонять вынесенный вперёд полукапонир без полевых войск было невозможно. Не исключено, что сыграла свою роль и неразбериха, связанная со сменой частей. Финны установили в доте две противотанковые пушки (скорее всего, 37-мм) и, возможно, пулемёты. 5 сентября станция была отбита контратакой 1025-го стрелкового полка (сп) (командир майор И.И.Шутов) из состава 291 сд. Атака была поддержана одним (!) танком “КВ” из 107 отдельного танкового батальона, который и был подбит. По этому поводу командующий Ленинградским фронтом генерал армии Г.К.Жуков 16 сентября 1941 г. издал приказ №032, которым он запрещал снимать танки из засад и бросать в контратаки без соответствующей поддержки.
11 сентября финны вновь заняли Белоостров. Продвинуться дальше они не смогли, так как перед ними теперь лежало открытое заболоченное пространство шириной от 500 до 2000 метров, простреливавшееся сплошным пулемётным огнём дотов первой линии Белоостровского БРО. Сооружения были прикрыты противотанковым рвом (который у железной дороги шёл в три линии!) и фланкировали друг друга, поэтому они не стали столь же лёгкой добычей, как “Миллионер”, вынесенный вперёд. Новая контратака советских войск была предпринята только через два дня. Причём главную роль в ней должен был сыграть Отдельный особый батальон морской пехоты (ООБМП) (командир полковник Голубятников), прибывший на этот участок из Сестрорецка в ночь на 8 сентября. Любопытно, что батальон прошёл около 2 километров под самым носом у финнов – по шоссе, идущему вдоль р.Сестра между рекой и болотом. ООБМП был сформирован за несколько часов в Ленинграде 1 сентября и впервые шёл в бой. В атаке участвовали также подразделения 1025 сп при поддержке 838 артиллерийского полка (ап) (командир подполковник Васильев). Морским пехотинцам предстояло наступать по открытой заболоченной равнине, без танков и при недостаточной артиллерийской поддержке. По свидетельству участников событий, ключом к финской обороне был “Белооостровский дот” – тот самый “Миллионер”, который противник использовал как укрытие для противотанковых пушек, так как амбразуры позволяли обстреливать почти всю территорию Нового Белоострова. В неудачной атаке ООБМП потерял половину личного состава, комиссар батальона Радченко был ранен, а командир полковник Голубятников, проявив трусость, совершил самострел и пытался укрыться в тылу. Он передал командование случайно встреченному им политруку миномётной роты ст.политруку А.И.Трепалину, который позднее был утверждён в должности командира батальона. Голубятников за самострел был отдан под суд и разжалован в рядовые. В эти дни сменилось и более высокое начальство: в 291 сд – полковника Н.А.Трушкина заменил полковник Г.К.Буховец, а на посту командующего 23 А М.Н.Герасимова сменил генерал-майор А.Н.Черепанов, командовавший армией до июля 1944 г.
21 сентября новый командующий армией издал приказ: “Гарнизоны ДОТ и ДЗОТ не оставляют свои сооружения без разрешения. Разрешение на оставление этих сооружений даёт только командующий армией.” Отсюда видно, насколько большое значение придавалось удержанию долговременных сооружений. Впрочем, к моменту издания приказа активные действия финнов почти прекратились.
В ночь с 21 на 22 сентября была предпринята новая попытка освободить Белоостров, уже гораздо большими силами. Кроме ООБМП в атаке участвовали:

* из состава 291 сд:
* 181 сп (командир Герой Советского Союза майор Краснокутский);
* 1025 сп;
* “ударный батальон” (?);
* подразделения сапёрного батальона;
* 838 ап;
* 5-й пограничный отряд (по) (командир майор Окуневич);
* 87 (Парголовский) истребительный батальон;
* 48 и 106 отдельные танковые батальоны (отб) (6 КВ, 8 Т-34, 20 Т-26);
* бронепоезд;
* береговые батареи и форты Кронштадта.
*

Общее командование осуществлял полковник Г.К.Буховец, действия танков координировал начальник автобронетанковых войск 23 А генерал-майор В.Б.Лавринович. Бой начался в 6 ч. 15 мин. и продолжался до 9 ч. утра, хотя об освобождении “города” Белоострова донесли уже в 8 ч. Несмотря на превосходство в силах, отбить северную часть посёлка не удалось – причиной был всё тот же ОРПК, против него непосредственно артиллерия, по-видимому не действовала и он не получил серьёзных повреждений. При атаке было потеряно 16 танков (все Т-26), Б.В.Лавринович погиб от пули снайпера. По советским данным финны потеряли убитыми и ранеными “более 500 человек”. Вполне возможно, что эти потери были определены “от противного” и именно наши войска потеряли около 500 человек. Пограничники 5 по пытались штурмовать “Миллионер”, но безуспешно. В результате боя 22 сентября передний край прошёл в 150-200 м. от полукапонира.

13 октября по “Миллионеру” вёл огонь бронепоезд “Борис Павлович” (бронепоезд НКВД №28 или №110) из 4 100-мм орудий. 14 октября ОРПК был атакован 181 сп 291 сд, но пехота залегла в 200 метрах от него и дальше не продвинулась. Непосредственно против дота действовала штурмовая группа из 30 бойцов 181 сп и 11 моряков из ООБМП, под командой мл.лейтенанта Г.Иониди, который был ранен. Судя по отсутствию в группе сапёров, взрывать “Миллионер” не предполагалось, планировалось отбить его так же, как он в своё время был захвачен финнами. Группа не смогла подойти к доту ближе, чем на 30 метров – по-видимому, помешала траншея, вырытая непосредственно вокруг сооружения.
3 ноября была сделана попытка взять деревню Александровка (располагалась между Новым и Старым Белоостровом, на территории теперешнего садоводства) и изолировать подразделение финнов, оборонявшее “Миллионер”, прижав их к р.Сестра. Атака 1025 сп не увенчалась успехом.

Re: Свой земли вершка не отдадим [сообщение #98597 является ответом на сообщение #98584] пт, 28 мая 2010 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Мы съехали с основной темы и лучше начать новую. Напомню, что речь шла не о фронтальных дотах, а о более современных сооружениях передового рубежу, увы, строившихся в десятках метров от границы.

Предметно о 1941 годе предлагаю поговорить где-нибудь через месяц, к тому времени будут подходящие источники и время для изучения.


 
Re: АПК на реке Смородинка [сообщение #98852 является ответом на сообщение #98462] ср, 02 июня 2010 15:28 Переход к предыдущему сообщения
BIGNICK

По синим точкам между Ройкой и Лемболовским озером могу сказать следующее: на берегу Лемболовского есть одно взорванное укрепление - что это не ДОТ, это точно. Несколько развороченных взрывом жб плит. По дороге к ройке нету ничего, кроме загадочной, поросшей мхом бетонной плиты, находящейся в лесу (не около дороги). Откуда она там - непонятно, но думаю, это какая-то современная случайность. Больше, кроме развитой системы окопов там ничего нет.

Все за мной! Я знаю короткую дорогу!
Предыдущая тема: Потеря КингУРа в августе 1941 года
Следующая тема: Окопы Первой мировой в Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 00:38:54 MSK 2019