ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Древневыборгская дорога
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90261 является ответом на сообщение #90214] ср, 20 января 2010 10:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59

AlexSvar писал(а) вт, 19 января 2010 19:53


Отдельно прошу Вас подтвердить свои слова о существовании переправы на торговом пути из России в Финляндию по старой Выборгской дороге.



1. В первом случае совершенно не важно существовала ли тогда переправа через Неву в районе Литейного. Этот пункт АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не меняет. Пусть её не будет в 1676 году. Но тогда точно была переправа из Ниеншанца в село Спасское (Смольный). Ведь она была, вы не будете это отрицать ?



Ранее Вы писали: ""На старинных картах видно, что еще до основания города примерно здесь существовала переправа на пути из России в Швецию: на одном берегу заканчивалась Новгородская дорога, на другом начиналась дорога на Выборг"
Т.е. начиналась от Литейного моста. Первоначально от него шла на север (даже если по вашей карте смотреть) восточнее Сампсониевского. Где то в районе Лесного проспекта."

Т.е. теперь Вы отказываетесь от своих слов?
О переправе у Смольного, а не у Литейного писал я. Странно, что Вы спрашиваете, не буду ли это отрицать
На всякий случай: у нынешнего Смольного кончалась дорога из Нарвы, а не из России.

Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59


Хорошо видно, что дорога на Выборг идет из Ниеншанца вдоль берега Невы и из какого то селения уходит резко на север. Ну пусть не с места Финляндского вокзала, пусть чуть восточнее она уходит на север


Об этом уже тоже писал и данный вопрос достаточно принципиальный. Дорога на Выборг уходила от Невы не "чуть восточнее", а в промежутке между нынешней ул.Ватутина и Пискаревским пр. Одну из вероятных трасс перерисовал с карты 1824 года и помешал выше по теме.

Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59


в район все той же Парголовской улицы, принципиально это ничего не меняет.



К Вашему предположению о Парголовской улице, как части древней дороги на Парголово вернусь позже. Понимаю, что рельеф местности, болота и ручьи Вас не интересуют.

Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59


Главное, что она не шла по Полюстровскому и далее, как вы предлагаете. Хотя бы по той простой причине, что Полюстровский даже в 1903 году еще полностью не существовал - была его только центральная часть. http://www.aroundspb.ru/maps/spb1903/spb1903_iodko.jpg


Немного не ясно, что такое "центральная часть Полюстровского", но спешу Вас огорчить: трасса Полюстровского изображена на карте середины 19 века. Надеюсь, что как человек более опытный в старинных картах, Вы с легкостью найдете эту карту.

Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59


А вот на этой карте 1840 года можно довольно точно увидеть эту дуговую южную часть СВД: http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg


Загадочная для меня фраза о "дуговой южной части СВД". Однако закладываться на мелкомасштабные карты не стоит, потому как в крупномасштабных картах того же автора того же времени все изображено несколько иначе.

Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59


Эта магистраль не сохранилась на картах 20-го века. Она выходила где-то в районе пересечения набережной с Тимофеевской улицей, пересекала Старую Муринскую дорогу (сейчас Арсенальную улицу) и уходила к район Парголовской улицы. Смотрим как первоначально шла Старая Муринская дорога: http://www.aroundspb.ru/maps/spb1903/spb1903_iodko.jpg Она (Арсенальная ул.) доходила до пересечения с Куликовской и поворачивала направо - теперь эта часть стала Тимофеевской. Далее понастроили всяких садов и артиллерийских лабораторий прерывающих её и она выходит на своё законное место - Старомуринскую улицу http://www.aroundspb.ru/maps/spb1914/spb1914-12.gif



Попробуйте как-то изобразить, что Вы имеете ввиду.

Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 23:59


А вот если взять линейку и продолжить прямую линию (как на карте 1840 года) Старомуринской Дороги (Арсенальной улицы) до ее поворота направо к Мурино, мы как раз попадем в Парголовскую улицу.



Про линейку Вам уже сказали. Древние не имели карт и возможностей, чтоб прокладывать дороги по линейке на бумаге.



 
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90273 является ответом на сообщение #90261] ср, 20 января 2010 11:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
Знаете, AlexSvar, как-то мне совсем не интересно спорить с вами. Честное слово. Я четко и ясно изложил свою позицию о существовании двух СВД в разное (до Ниеншанца и после него) время и о конкретном их протяжении.

Вы вместо конкретики уже в третий раз меня переспрашиваете по поводу переправы.

Вы не можете даже внимательно читать (и смотреть ссылки) то, что я пишу. Я нигде не утверждал, что дорогу строили по прямой линии. Я только сказал, что если из этой точки провести прямую линия (как приблизительно и изображена дорога на этом участке) мы попадем в створ Парголовской. О состоянии Полюстровского на 1903 и 1840 год я дал ссылки карт - они там абсолютно одинаковы. Вы это "не заметили".

И вместо того чтобы обсуждать где реально проходила дорога 1792 года вы отказываетесь даже нанести ее на современную карту, потому что это противоречит вашим изначальным догматическим установкам.

И все ваши рассуждения - пустые бездоказательные предположения - типа "микрорельеф" и пр. Какой может быть микрорельеф, если все давным давно сровнено с землей, осушено и застроено...

Мне неинтересно спорить с негибким человеком. Человеком, который первоначально использует одни действенные инструменты для доказательств, а потом увидев, что новые вскрывшаяся информация и данные противоречат его изначальным утверждениям, сразу же о них забывает.

Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90278 является ответом на сообщение #90261] ср, 20 января 2010 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Предлагаю для повышения точности помимо использования линейки ,еще оценить размер искажения карт 17 века по контуру Суздальских озер и , обязательно надо ввести поправочный коэффициент на ,так называемый, "малый ледниковый период" случившийся в 16-18 веках, который существенно влиял на число осадков и соответственно гидрографический режим данной местности. ...

[Обновления: ср, 20 января 2010 12:10]

Известить модератора

Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90282 является ответом на сообщение #90278] ср, 20 января 2010 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 12:07

Предлагаю для повышения точности помимо использования линейки ,еще оценить размер искажения карт 17 века по контуру Суздальских озер и , обязательно надо ввести поправочный коэффициент на ,так называемый, "малый ледниковый период" случившийся в 16-18 веках, который существенно влиял на число осадков и соответственно гидрографический режим данной местности. ...


О! Хорошая мысль. AlexSvar же признался, что имеет образование в данной области, вот пусть и...

По поводу дуги-дороги. На карте 1898 возможно даже остался крохотный её кусочек. Зелеными точками я обозначил возможное расположение этой дуги. А голубые точки - это прямая Старая Муринская Дорога. Дальше по Тимофеевской она идет прямо в Старо-Муринскую улицу. Из точки пересечения Арсенальной с этой дугой на северо-запад уходит СВД, а на северо-восток - СМД : http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg





  • Вложение: spb1898-1.JPG
    (Размер: 63.66KB, Загружено 1535 раз)
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90286 является ответом на сообщение #90273] ср, 20 января 2010 13:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Andrew2 писал(а) ср, 20 января 2010 11:52

Знаете, AlexSvar, как-то мне совсем не интересно спорить с вами.



Мне тоже сложно дискутировать с Вами. Вы излагаете ход своих мыслей не совсем понятно и игнорируете уточняющие вопросы. Отчего так? Отчего Вам сложно ответить по существу, но легко лепить мне разнообразные ярлыки?

По поводу переправы я вас переспрашивал два раза, но ответа так и не получил. Это к вопросу выше.

Ваше послание внимательно читал, по нему возникли вопросы, оставшиеся без ответа.

"Ссылки карт" Вы дали, но что именно на них надо смотреть - вы не описали и не нарисовали. И оставили без ответа вопросы. При этом игнорируя замечания о наличии противоречащих Вам данных на крупномаcштабных картах.

Напомню, что мы в данной теме обсуждаем древнюю дорогу на Выборг, а не дорогу 1792 года. Против моих изначальных установок Вы не привели наких аргументов, кроме того, что трасса проходила по Лесному и Энгельса, от чего впоследствии сами отказались.

Обвиняя меня в невнимательном чтении, Вы по-видимому сами читаете невнимательно. Ни о каком "микрорельефе" я не говорил. Возможно Вам кажется, что земля плоская.
Но даже на глаз видно, что от Поклонной горы через Тореза, Кушелевку и Полюстровский проспект имеются разнообразные уклоны, что отображено даже на современных картах.

В последнем письме Вы ничего не написали по существу вопроса, зато много написали личностых оценок. Так обычно происходит, когда у "спорщика" кончаются аргументы.




 
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90287 является ответом на сообщение #90282] ср, 20 января 2010 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Andrew2 писал(а) ср, 20 января 2010 12:43

passerby писал(а) ср, 20 января 2010 12:07

Предлагаю для повышения точности помимо использования линейки ,еще оценить размер искажения карт 17 века по контуру Суздальских озер и , обязательно надо ввести поправочный коэффициент на ,так называемый, "малый ледниковый период" случившийся в 16-18 веках, который существенно влиял на число осадков и соответственно гидрографический режим данной местности. ...


О! Хорошая мысль. AlexSvar же признался, что имеет образование в данной области, вот пусть и...



Прошу Вас не заниматься тут выдумыванием.


 
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90290 является ответом на сообщение #90286] ср, 20 января 2010 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
AlexSvar,
что вам КОНКРЕТНО неясно в моих выводах?

Еще раз для вас поясняю. СВД существовала (до появления новой дороги по Сампсониевскому) в двух вариантах. До того как эти земли принадлежали шведам и из Выборга ездили есесственно в Ниеншанц: Ниеншанц - набережная - дуга - выход в створ Парголовской - Парголовская - Институтский (Большой) - Тореза (Старопарголовский).

После того как эти земли были присоединены к России: набережная напротив Финляндского - Финляндский - выход в створ Парголовской - Парголовская - Институтский (Большой) - Тореза (Старопарголовский).

Какие у вас конкретные вопросы? Какие данные на крупномасштабных картах, как вы выразились, противоречат моим утверждениям?
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90301 является ответом на сообщение #90290] ср, 20 января 2010 14:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Andrew2 писал(а) ср, 20 января 2010 13:43

AlexSvar,
что вам КОНКРЕТНО неясно в моих выводах?

Еще раз для вас поясняю. СВД существовала (до появления новой дороги по Сампсониевскому) в двух вариантах. До того как эти земли принадлежали шведам и из Выборга ездили есесственно в Ниеншанц: Ниеншанц - набережная - дуга - выход в створ Парголовской - Парголовская - Институтский (Большой) - Тореза (Старопарголовский).

После того как эти земли были присоединены к России: набережная напротив Финляндского - Финляндский - выход в створ Парголовской - Парголовская - Институтский (Большой) - Тореза (Старопарголовский).

Какие у вас конкретные вопросы? Какие данные на крупномасштабных картах, как вы выразились, противоречат моим утверждениям?



Что такое "набережная - дуга"?
Что такое "выход в створ Парголовской"?

Из более раннего
Цитата:

Ранее Вы писали: ""На старинных картах видно, что еще до основания города примерно здесь существовала переправа на пути из России в Швецию: на одном берегу заканчивалась Новгородская дорога, на другом начиналась дорога на Выборг"
Т.е. начиналась от Литейного моста. Первоначально от него шла на север (даже если по вашей карте смотреть) восточнее Сампсониевского. Где то в районе Лесного проспекта."

Т.е. теперь Вы отказываетесь от своих слов?


Что такое "центральная часть Полюстровского"?

Что такое "дуговой южной части СВД"?

Вашим утверждениям противоречать карты 17 века, которые я публиковал тут ранее и карты середины 19 века. Дороги там идут не так, как Вы указываете.


 
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90342 является ответом на сообщение #90301] ср, 20 января 2010 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2



Вот карта 1676 года: http://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1676/1676_inger2.j pg


А вот карта 1840 года: http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg

Я из той и другой я вырезал по кусочку:







И плюс карта 1792 года:


AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 14:54

Что такое "набережная - дуга"?




AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 14:54

Что такое "дуговой южной части СВД"?





На карте 1676 года хорошо видно, что шведская дорога на Выборг шла из Ниеншанца вдоль берега до некой точки, которую я обозначил X. Вблизи которой находил сразу три селения. После этого дорога описывала некоторую дугу до точки Y, и затем практически прямой линией уходила на северо-северо-запад. Эта самая кривая дорога между точками X и Y у меня именуется "дугой" или "дуговой частью СВД".


AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 14:54

Что такое "набережная - дуга"?



Это путь вдоль побережья Невы от Ниеншанца и до точки Y.

AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 14:54

ЧЧто такое "выход в створ Парголовской"?



В связи с тем что местность от широты Финляндского вокзала и до южной части Парголовской улицы теперь занимает железная дорога, то установить как раньше могла идти СВД в шведские времена от точки Y до Парголовской улицы, и во времена после 1703 года от района Финляндского вокзала до Парголовской улицы, не представляется возможным, я называю этот участок "выходом в створ Парголовской улицы".

AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 14:54


Что такое "центральная часть Полюстровского"?



"Центральной частью Полюстровского" я называю ту его часть, которая существовала ранее и которая обозначена на обоих картах - без его северной и южной частей, существующих в наще время. На картах 1903 и 1840 годов Полюстровский почти не изменился. Поэтому будем смотреть по карте 1840 года. Там Полюстровский доходит только до Литовской улицы. Вы ведь по нему планировали добраться в район Кушелевки и Мужества. Не скажете как??

AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 14:54


Вашим утверждениям противоречать карты 17 века, которые я публиковал тут ранее и карты середины 19 века. Дороги там идут не так, как Вы указываете.



Каким именно моим утверждениям и какие конкретно карты противоречат?

[Обновления: ср, 20 января 2010 23:07]

Известить модератора

Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90363 является ответом на сообщение #90342] чт, 21 января 2010 08:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Спасибо, теперь Ваши соображения до меня дошли, наконец.
Видимо, трассы дорог менялись со временем. Судя по картам, Выборгская дорога в разные годы несколько раз меняла место выхода к Неве:
на карте 1676 г. - "по дуге",
на карте 1792 г. - по Тихвинской улице,
на карте 1840 г. - по Б.Сампсониевскому.
(Муринская дорога в 1792-ом выходила к Неве по условной Литовской, а в 1840-ом - по Тимофеевской)
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90400 является ответом на сообщение #90363] чт, 21 января 2010 15:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
Посмотрел информацию из книги Алексея Владимировича и Алексея Ерофеева "Петербург в названиях улиц. Происхождение названий улиц и проспектов, рек и каналов, мостов и островов" и считаю, что она только подтверждает сказанное мною ранее.

"ВЫБОРГСКОЕ ШОССЕ
Дорога на Выборг существовала еще до основания Петербурга. Она начиналась на Березовом (Петроградском) острове, переходила через Большую Невку по перевозу в районе нынешнего Гренадерского моста и далее шла на север по материку. С 1742 года устанавливается название Выборгская дорога с началом у Сампсониевского собора. Существовали варианты: Старая Выборгская дорога, дорога в город Выборг, дорога из Выборга и Большая Выборгская дорога. С середины XVIII вплоть до конца XIX века дорогу иногда называли Парголовской, по наиболее известному населенному пункту, через который она проходила. Еще в 1738 году Комиссия о санктпе-тербургском строении предполагала включить участок дороги до современной улицы Александра Матросова в состав Самсоньевской Перспективой улицы, но фактически это произошло лишь в 1776 году. Теперь это Большой Сампсониевский проспект."


Информацию о том, что СВД шла с Петроградского острова, оставим на совести авторов. Это противоречит картам и здравому смыслу - ехать из то Выборга надо в Ниеншанц и Орешек... Но это всё я привожу для информации.

"БОЛОТНАЯ УЛИЦА
Название известно с 1887 года. Улица начиналась от Песочной улицы (ныне упраздненной) и шла до Лесной улицы (аллея Академика Лихачева). Дальше почти до Старопарголовского проспекта (проспект Тореза) простиралось обширное болото, которое и дало название улице. Болото было осушено только к 1914 году, тогда же продлили улицу."


Т.е. в районе Болотной до Тореза раньше было здоровое болото.

"ИНСТИТУТСКИЙ ПРОСПЕКТ
В XIX веке здесь проходила дорога, соединявшая Лесной институт со Старопарголовским проспектом (проспект Тореза) и называвшаяся Большим проспектом. Современное наименование впервые появляется на плане 1887 года; проспект начинался от Новосильцевской (Новороссийской) улицы и доходил до Объездной (позднее Малой Объездной) улицы, в то время как следующий участок (от поворота до Старопарголовского проспекта) до 16 января 1964 года относился к последней."


Учитывая, что Лесной институт основан в 1811 году в здании старой фермы, то гарантированно можно утверждать две вещи. Первая - что до 1811 эта ферма имела дорогу в город (и скорее всего именно по Парголовской улице, на старых картах это широкая улица доходящая прямо до института). И второе - что она была связана с Старопарголовской дорогой целым проспектом.


"ПАРГОЛОВСКАЯ УЛИЦА
Эта улица начинается от улицы Александра Матросова, пересекает 1-й Муринский проспект и, обогнув с востока и севера здание Лесотехнической академии, упирается в Институтский переулок. С 1849 года часть ее между современными Кантемировской улицей и 1-м Муринским проспектом входила в Большую Муринскую дорогу, идущую по трассе будущей Кантемировской улицы от Большого Сампсониевского проспекта и затем под прямым углом поворачивающую налево.
Современное название, и уже в нынешних границах, присвоено улице 5 марта 1871 года по селу Парголово."


Улица точно существовала до 1849 года. C этого года ее часть стала входить в Большую Муринскую дорогу. А вот интересно мне как улица называлась до 1871 года?

"ПОЛЮСТРОВСКИЙ ПРОСПЕКТ
Этот проспект тянется от Апрельской улицы до стыка улиц Харченко и Карбышева. Ломаный, неодинаковой ширины в разных частях, он проходит через три района – Красногвардейский, Калининский и Выборгский.
Кривизна участков Полюстровского проспекта объясняется тем, что он проходил по старой границе города, а процесс его формирования был чересчур долог и неорганизован. Он начался в 1836-м, а закончился в 1965 году.
Название его происходит от знаменитых полюстровских вод. Слово «полюстрово» – латинского происхождения. Paluster в переводе на русский язык означает «болотистый» (palus – «болото»). В правильной транскрипции (Палюстровский) название писалось в период с 1850-х до 1920-х годов. Впоследствии нормой написания стало Полюстровский."


Первую часть (как я и говорил) Полюстровского начинают строить только в 1836. А завершают в 1965. Кругом болота-с. И речи быть не может, что шведы вели здесь свою дорогу.

"УЛИЦА МИХАЙЛОВА
Эта улица проходит от Арсенальной набережной в тупик севернее улицы Комсомола. На плане 1753 года она обозначена как Перевозная по находившемуся напротив нее перевозу на другой берег Невы. Однако это название практически не употреблялось.
Первое реально существовавшее наименование – Воскресенская улица – известно с 1787 года. Оно происходило от названия Воскресенской улицы (ныне проспект Чернышевского) на другом берегу Невы, обе улицы соединял появившийся вместо перевоза наплавной Воскресенский мост."


Вторая СВД начиналась всё таки от улицы Михайлова (Перевозной) - места где тогда был перевоз.

Восстановить же как первая и вторая СВД попадали в створ Парголовской улицы, на представленной в сети информации, мне видится невозможным. Там всё перестроено железной дорогой и постоянно возникавшими предприятиями. Вот если бы найти карту Питера до строительства ж/д. А еще лучше середины 19-го века...

Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90453 является ответом на сообщение #90400] пт, 22 января 2010 11:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Вот две гидрографические схемы из атласа "Ленинград" 1989 года.
1) дельта Невы на 1703 год;
2) фрагмент большой схемы с Выборгской стороной.
Материал, конечно, известный, но.
Это Вам информация к размышлению.
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90459 является ответом на сообщение #90453] пт, 22 января 2010 12:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Если не сложно - отсканируйте оттуда еще схему с формами рельефа, там показаны береговые террасы и склоны.

 
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90463 является ответом на сообщение #90459] пт, 22 января 2010 13:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
AlexSvar писал(а) пт, 22 января 2010 12:09

Если не сложно - отсканируйте оттуда еще схему с формами рельефа, там показаны береговые террасы и склоны.

Север города на геоморфологической схеме:
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90468 является ответом на сообщение #90463] пт, 22 января 2010 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Спасибо, есть над чем подумать.

 
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90478 является ответом на сообщение #90400] пт, 22 января 2010 15:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Восстановить же как первая и вторая СВД попадали в створ Парголовской улицы, на представленной в сети информации, мне видится невозможным. Там всё перестроено железной дорогой и постоянно возникавшими предприятиями. Вот если бы найти карту Питера до строительства ж/д. А еще лучше середины 19-го века...

Вот здесь военная топкарта 1859 года :


Хотя горизонтали тогда еще не умели рисовать, но места где болота, склоны и реки точно указаны.

[Обновления: пт, 22 января 2010 15:50]

Известить модератора

Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90510 является ответом на сообщение #90478] пт, 22 января 2010 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Спасибо, интересная карта. Надпись "Рытвины песч." у западного склона Поклонной горы и ж-д ветка от Финляндской линии к этому месту занимают всерьез...
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90523 является ответом на сообщение #90478] сб, 23 января 2010 00:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby писал(а) пт, 22 января 2010 15:48


Вот здесь военная топкарта 1859 года :



Спасибо, passerby, изумительная карта! Но, обсуждаемый вопрос почти не проясняет. На ней уже есть железная дорога. Интересно, что дорога открыта официально в 1870, а карта 1859 года, но дорога на ней уже отмечена. Так что нужны еще более ранние карты. Порадовало, что ней отмечен сквозной проезд от Парголовской улицы до Институтского проспекта мимо здания Лесного института, как я и предполагал, ныне заросший лесом.


Бегемот писал(а) пт, 22 января 2010 11:20

Вот две гидрографические схемы из атласа "Ленинград" 1989 года.

фрагмент большой схемы с Выборгской стороной.
Материал, конечно, известный, но.
Это Вам информация к размышлению.



Да, у меня есть эта схема полностью. Она называется "Гидрографическая сеть Ленинграда и острова дельты Невы XVIII-XX в." И я анализировал её. Но первоначально посмотрев как чудовищно и с какими искажениями там изображена уличная сеть, я решил не использовать ее в аргументации - привязки к настоящим улицам там практически невозможны. Можно только надеяться, что схема рек и болот там дана без искажений.

По схеме хорошо видно почему шведы избрали такой путь по дуге - они просто ведут дорогу по сухим местам между болот. Я попытался предположить как с учётом сухих мест это могло бы быть и получилось следующее. Голубым цветом обозначена как могла бы идти шведская дорога. При этом я склоняюсь к её боле восточному варианту. Сиреневым цветом обозначена дорога соответствующая СВД на карте 1789 года. Участок после дуги на карте 1789 года выглядит как "дрожащий" - дорога здесь явно шла "между кочек". Но однозначно можно сказать, что в обоих случаях она проходила восточнее основного истока речки-ручья обозначенного и на карте 1789 в виде перевернутой буквы Т, и на гидрографической карте Ленинграда. Зеленым цветом я обозначил Парголовскую улицу с учетом т.с. искажений улиц принятых на данной схеме. Фиолетовым цветом обозначена Старая Муринская дорога. Если бы не схематическое обозначение улиц всё получилось бы значительно ровнее и плавнее - створ Парголовской находится от створа Карла Маркса (Б. Сампсониевского) практически на одинаковом расстоянии, что и от створа Арсенальной. А на схеме данная величина искажена вдвое.








Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90526 является ответом на сообщение #90523] сб, 23 января 2010 02:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Цитата:

По схеме хорошо видно почему шведы избрали такой путь по дуге - они просто ведут дорогу по сухим местам между болот. Я попытался предположить как с учётом сухих мест это могло бы быть и получилось следующее.

Мне кажется, что попытки считать пробелы между не сплошной штриховкой площадного обозначения болота как сухие места несколько ошибочны. См. справочник по топографическим обозначениям.
Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90527 является ответом на сообщение #90526] сб, 23 января 2010 03:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Andrew2
ulet писал(а) сб, 23 января 2010 02:44


Мне кажется, что попытки считать пробелы между не сплошной штриховкой площадного обозначения болота как сухие места несколько ошибочны. См. справочник по топографическим обозначениям.


На нормальных картах значки болот не однотипные, а везде разные.
http://ipicture.net.ua/pictures/693a02891971e5f55525b59fe4ea 8ac5.jpg

[Обновления: вс, 24 января 2010 14:52] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: КРЕСТ В ПАРКЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТОВ
Следующая тема: "старая Выборгская дорога" Версия 1.0 Бета. Часть 1 (исправлено)
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб янв #d 18:40:42 MSK 2020