ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89749 является ответом на сообщение #89645] чт, 14 января 2010 06:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Уважаемый wehrwolf, в своих построениях Вы допустили существенную ошибку! Третья точка (самая левая) на АФС показана на Политехнической ул. (перед больницей), а на карте ниже - за зданием Еленинской больницы. И соответственно, получили неправильное местоположение объекта.
passerby писал(а) чт, 14 января 2010 04:58


В створе прямого участка улицы Раевского находится проходная "Позитрона" и далее по азимуту в Центральный вход в Политеховском Главном Корпусе.

Проходная к "Позитрону" расположена намного южнее места, где пр. Раевского упирался в Политехническую ул. И пр. Сегаля и пр. Раевского - это одно и то же. Просто проспекта, как такового, сейчас не существует, при застройке в 60-х он превратился во внутриквартальный проезд. Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Еще раз: старая трасса пр. Раевского частично сохранилась, она начинается межу домами 6 и 8/2 и упирается в Светлановский пр. Участка от Зеленой ул. до Светлановского пр. не существовало вообще до середины 1960-х годов (см. Топплан).
Чтобы все встало на свои места, еще раз, из соседней ветки публикую участки планов прошлых лет, в т.ч. со своими построениями:
- участок карты 1916 г. с указанием местоположения могилы-памятника;
- АФС 1942 г. участка территории, где я показал трассы пр. Раевского, Политехнической ул. и пр. Бенуа а также точку интересующего нас объекта;
- планшет треста ГРИИ начала 1970-х годов, где я "продлил" трассу пр. Раевского до сохранившейся тогда еще Поитехнической ул. Местоположение могилы также указано.
  • Вложение: AFS.jpg
    (Размер: 110.55KB, Загружено 1407 раз)
  • Вложение: 1916_pict.jpg
    (Размер: 70.48KB, Загружено 1471 раз)
  • Вложение: Karl_Emilia_topo.jpg
    (Размер: 110.47KB, Загружено 1601 раз)
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89750 является ответом на сообщение #89749] чт, 14 января 2010 06:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Уважаемый Raevsku. Пожалуйста сделайте простую вещь.
Карты должны быть ориентированы север-юг.
Надеюсь вы не будете подозревать, что в 1916 году не знали компаса.
1. Возмите на старой карте какую-нибудь из сохранившихся точек, например церковь Политеха и начертите линию до точки могилы К&E.
2.Возмите современную карту и начертите линию от той же церкви до предпологаемого Вами места могилы.
Сравните азимуты.

[Обновления: чт, 14 января 2010 06:17]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89751 является ответом на сообщение #89750] чт, 14 января 2010 06:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
И что? Азимуты практически совпали. По карте 1916г. и Google Earch. Точки - слишком близко расположены, что вносит погрешность.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89752 является ответом на сообщение #89749] чт, 14 января 2010 06:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Ув. Raevsku, почему Вы называете на карте "пр.Раевского, быв. пр. Сегаля" продолжение внутредворовой территории. По Современым картам пр. Раевского проходит западнее на метров 100.
  • Вложение: raevsk2.png
    (Размер: 92.81KB, Загружено 1347 раз)
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89753 является ответом на сообщение #89751] чт, 14 января 2010 06:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Если угол в 1.5 раза больще-это "практически" и в пределах "погрешности" то у меня возражений больше нет.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89755 является ответом на сообщение #89752] чт, 14 января 2010 07:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
пр. Раевского, показанный на приведенной карте не имеет ничего общего со старым пр. Раевского - Сегаля. Прочитайте, что я написал выше. Между домами 6 по пр. Раевского и 8/2 по Тихорецкому пр. Еще добавлю... вдоль дома 3 по пр. Раевского.
Кстати, у данной карты здорово искажен масштаб. Чтобы не было недопонимания, привожу на карте красными линиями трассу "исторического" пр. Раевского.

  • Вложение: raevsk_new.jpg
    (Размер: 33.65KB, Загружено 1434 раза)

[Обновления: чт, 14 января 2010 07:03]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89756 является ответом на сообщение #89645] чт, 14 января 2010 07:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Ну у вас и мозг, господа!
Так где же памятник?
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89757 является ответом на сообщение #89645] чт, 14 января 2010 07:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Свое мнение я подробно обосновал в теме "Гражданка: Круглый пруд и немецкое кладбище" этой же ветки. Да и здесь, выше.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89759 является ответом на сообщение #89645] чт, 14 января 2010 07:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

А консенсус? Общее мнение картографической комиссии?
М?
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89760 является ответом на сообщение #89744] чт, 14 января 2010 07:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
wehrwolf писал(а) чт, 14 января 2010 05:37

измерение условными единицами:
одна - от угла 2-ого корпуса до угла 1-ого.
потом продолжаем по этой линии ещё 2, перпендикуляр и ещё одну
по карте 1916 года попадаем на памятник.
я правильно понял?


Не верьте расстояниям на карте и не меряйте их, это же не топокарта. Там масштаб по осям даже может быть разным и не выдержанным.
верьте относительному положению.
На Карте-плане 1916 года могила-памятник нахидится в створе Сегаля на юго-восточной стороне Политехнической у ее примыкания к Бенуа.

На аэрофото 42 года я это место отметил зеленым. Вот и прикиньте куда именно на современном плане и космической сьемке это попадет - в скверик около Цитоложки, около самого тротуара.

Не понял, что у Вас не получалось методом пеленгов. Они все и не должны сойтись в одной точке. Такого в жизни не бывает, погрешности всегда есть. Зато размер треугольника невязок и показывает уровень неточности.


  • Вложение: 1942-marked.JPG
    (Размер: 119.65KB, Загружено 1445 раз)
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89765 является ответом на сообщение #89759] чт, 14 января 2010 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Osbourne писал(а) чт, 14 января 2010 07:20

Общее мнение картографической комиссии?
Ну нет правды, брат!
Wally писал(а) чт, 14 января 2010 07:40


На Карте-плане 1916 года могила-памятник нахидится в створе Сегаля на юго-восточной стороне Политехнической у ее примыкания к Бенуа.

Это правильно и подтверждается "аборигенами" района.

[Обновления: чт, 14 января 2010 10:13]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89769 является ответом на сообщение #89765] чт, 14 января 2010 10:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Извините, что вклиниваюсь в вашу узкоспециальную дискуссию. Хочу лишь заметить, что дореволюционные карты не совсем точны, ориентиры на них могут располагаться несколько иначе, чем в действительности. То же касается "гражданских" карт примерно до 2005 года, в них вносились искажения.

 
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89772 является ответом на сообщение #89769] чт, 14 января 2010 10:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 10:42

в них вносились искажения...

Из соображений т.н. "секретности"?
Есть еще планшет треста ГРИИ, любезно предоставленный Александром Олеговичем - 1, где не должно быть искажений. Только если в результате многократного сканирования-копирования.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89777 является ответом на сообщение #89772] чт, 14 января 2010 11:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
raevsku писал(а) чт, 14 января 2010 10:47

AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 10:42

в них вносились искажения...

Из соображений т.н. "секретности"?
Есть еще планшет треста ГРИИ, любезно предоставленный Александром Олеговичем - 1, где не должно быть искажений. Только если в результате многократного сканирования-копирования.



Не "т.н. секретности", а как раз из-за этой самой секретности.
Геодезическая съемка конечно правильная, как и топографические карты.
Но, может быть, исходная карта не совсем верна.


 
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89779 является ответом на сообщение #89777] чт, 14 января 2010 11:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 11:14

raevsku писал(а) чт, 14 января 2010 10:47

AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 10:42

в них вносились искажения...

Из соображений т.н. "секретности"?
Есть еще планшет треста ГРИИ, любезно предоставленный Александром Олеговичем - 1, где не должно быть искажений. Только если в результате многократного сканирования-копирования.



Не "т.н. секретности", а как раз из-за этой самой секретности.
Геодезическая съемка конечно правильная, как и топографические карты.
Но, может быть, исходная карта не совсем верна.

Я об этом и веду речь. Не надо верить буквально старой карте. Надо смотреть относительно - относительно ориентиров. Перевирать относительное положение карты-схемы обычно не старались. Соответственно - на фото 1942 года отмечаем позицию, соответствующую карте - в створе Сегаля, на юго-восточной стороне Политехнической, около примыкания, превращения ее в Бенуа. - вот я и отметил - зеленая метка.
Ну а затем, с помощью пеленгов переносится эта метка на современные гуглофото или схемы. Вот и все
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89782 является ответом на сообщение #89779] чт, 14 января 2010 11:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) чт, 14 января 2010 11:21


Я об этом и веду речь. Не надо верить буквально старой карте. Надо смотреть относительно - относительно ориентиров. Перевирать относительное положение карты-схемы обычно не старались. Соответственно - на фото 1942 года отмечаем позицию, соответствующую карте - в створе Сегаля, на юго-восточной стороне Политехнической, около примыкания, превращения ее в Бенуа. - вот я и отметил - зеленая метка.
Ну а затем, с помощью пеленгов переносится эта метка на современные гуглофото или схемы. Вот и все



Считаю, что и относительное расположение ориентиров на старой карте может быть неверным. Надо их взять много и вычислить среднее или отбросить сильно отклоняющиеся...


 
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89784 является ответом на сообщение #89782] чт, 14 января 2010 11:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 11:33



Считаю, что и относительное расположение ориентиров на старой карте может быть неверным. Надо их взять много и вычислить среднее или отбросить сильно отклоняющиеся...
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Вы знаете много карт, где эта могила отмечена?
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89787 является ответом на сообщение #89784] чт, 14 января 2010 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
"Вы знаете много карт, где эта могила отмечена?"
Согласен на 100%.
В сухом остатке, что мы имеем.

1. Точка на одной карте.
2. Отдельно взятое воспоминание.(Ни в коей мере не хочу обидеть Вас, Revsku, просто отмечаю данность)
Один факт противоречит другому одному факту и все.

Можно сто лет обсуждать, не сделал ли картограф ошибку при нанесении маленькой точки на карте или как ли долго/коротко Ваши родственники жили в данном месте и качество их воспоминаний. Кроме эмоциональных всплесков, результата не будет.
Для решения нужно искать дополнительную информацию, не зависящую от первых двух фактов.IMHO.

[Обновления: чт, 14 января 2010 12:10]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89788 является ответом на сообщение #89784] чт, 14 января 2010 12:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) чт, 14 января 2010 11:46

AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 11:33



Считаю, что и относительное расположение ориентиров на старой карте может быть неверным. Надо их взять много и вычислить среднее или отбросить сильно отклоняющиеся...
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Вы знаете много карт, где эта могила отмечена?



Насчет "богатым, но здоровым" - не увлекайтесь
Я писал о том, что ориентиров надо взять МНОГО (и далее по тексту).
Т.о. можно получить проекцию точки с дорев.карты на современной местности.


 
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89794 является ответом на сообщение #89788] чт, 14 января 2010 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Wally
AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 12:09

Wally писал(а) чт, 14 января 2010 11:46

AlexSvar писал(а) чт, 14 января 2010 11:33



Считаю, что и относительное расположение ориентиров на старой карте может быть неверным. Надо их взять много и вычислить среднее или отбросить сильно отклоняющиеся...
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Вы знаете много карт, где эта могила отмечена?



Насчет "богатым, но здоровым" - не увлекайтесь
Я писал о том, что ориентиров надо взять МНОГО (и далее по тексту).
Т.о. можно получить проекцию точки с дорев.карты на современной местности.

Ну а я Вас понял, что сама отметка могилы на карте может быть не точна. Тогда для усреднения надо много карт.
А про много ориентиров я уже говорил - надо брать много разных пеленгов на сохранившиеся ориентиры. Я например использовал церковь-богадельню на нынешней улице Орбели, как один из ориентиров, благо все еще на месте стоит.

Но в принципе если три пеленга дают достаточно небольшой треугольник невязок, то далее уточнять уже не очень и нужно
Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Поход по Муринскому ручью.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн окт #d 18:45:40 MSK 2019