ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Центральный участок ЗСД открыт
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187389 является ответом на сообщение #187388] пн, 30 января 2017 09:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) пн, 30 января 2017 01:36
LionelRK писал(а) вс, 29 января 2017 12:29
а вам не кажется странным что фестивали накрылсь с 2010го а мост построили только в 2016м ? и кто мешает их проводить у новой "морской набережной " на Васильевском ? Вы ездили по тоннелям ? я ездил по ТТК в Москве , мне не понравилось , как в могиле ...


Э, бросьте, все крупные города мира прошиты автотуннелями вдоль и поперек, вплоть до того, что под землей и развязки между тоннелями имеются. Это неизбежно, если хочется хоть чуть сохранить город и делать его приятным для жизни.
В Лондоне вон планируют два диаметральных городских тоннеля (всю дорогу под землей) и один кольцевой (22 мили).
Ничего угнетающего в тоннелях, особенно таких коротких как был нужен на ЗСД, нет. Или Вы и в метро не спускаетесь?

Зато у тоннеля по сравнению с мостами и эстакадами в питерских условиях масса преимуществ - ни тебе дождей, ни тебе сильных ветров, метелей, гололедицы, тумана, ни всего это вместе или в любых сочетаниях, ни низкого слепящего солнца прямо в глаза и т.д. И плюс к этому летящей из под колес других машин грязи.
А сухая и чистая дорога круглый год.
Это тоже учитывать надо.


Минимум плюс 200 млрд.руб ради прохода нескольких парусников? Не знаю, не знаю.
Оценил удобство: от Белоострова до дома, не торопясь и расслаблено, через ЗСД выходит 30 минут до Благодатной + 15 минут по городу. Традиционным образом ехал бы минимум на 30 минут дольше, это если без пробок.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187391 является ответом на сообщение #186216] пн, 30 января 2017 09:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Коммерческая поездка (когда и плата включена в затраты) - здорово экономит время. Оценил тоже.
Только вот местами асфальт шлифануть от неровностей и питтинга надо.


Парень из нашего города.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187392 является ответом на сообщение #187389] пн, 30 января 2017 10:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) пн, 30 января 2017 09:22
Wally писал(а) пн, 30 января 2017 01:36
LionelRK писал(а) вс, 29 января 2017 12:29
а вам не кажется странным что фестивали накрылсь с 2010го а мост построили только в 2016м ? и кто мешает их проводить у новой "морской набережной " на Васильевском ? Вы ездили по тоннелям ? я ездил по ТТК в Москве , мне не понравилось , как в могиле ...


Э, бросьте, все крупные города мира прошиты автотуннелями вдоль и поперек, вплоть до того, что под землей и развязки между тоннелями имеются. Это неизбежно, если хочется хоть чуть сохранить город и делать его приятным для жизни.
В Лондоне вон планируют два диаметральных городских тоннеля (всю дорогу под землей) и один кольцевой (22 мили).
Ничего угнетающего в тоннелях, особенно таких коротких как был нужен на ЗСД, нет. Или Вы и в метро не спускаетесь?

Зато у тоннеля по сравнению с мостами и эстакадами в питерских условиях масса преимуществ - ни тебе дождей, ни тебе сильных ветров, метелей, гололедицы, тумана, ни всего это вместе или в любых сочетаниях, ни низкого слепящего солнца прямо в глаза и т.д. И плюс к этому летящей из под колес других машин грязи.
А сухая и чистая дорога круглый год.
Это тоже учитывать надо.


Минимум плюс 200 млрд.руб ради прохода нескольких парусников? Не знаю, не знаю.
Оценил удобство: от Белоострова до дома, не торопясь и расслаблено, через ЗСД выходит 30 минут до Благодатной + 15 минут по городу. Традиционным образом ехал бы минимум на 30 минут дольше, это если без пробок.


Ну и почему 200 млрд.?
Может всего 20 хватит?

И не только "ради прохода" но и ради сохранения облика. Или это неважно?
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187401 является ответом на сообщение #187392] пн, 30 января 2017 22:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) пн, 30 января 2017 10:40
alexsvar писал(а) пн, 30 января 2017 09:22
Wally писал(а) пн, 30 января 2017 01:36
Э, бросьте, все крупные города мира прошиты автотуннелями вдоль и поперек, вплоть до того, что под землей и развязки между тоннелями имеются. Это неизбежно, если хочется хоть чуть сохранить город и делать его приятным для жизни.


Минимум плюс 200 млрд.руб ради прохода нескольких парусников? Не знаю, не знаю.


Ну и почему 200 млрд.?
Может всего 20 хватит?

И не только "ради прохода" но и ради сохранения облика. Или это неважно?


Выше Вы писали про легкость строительства тоннелей, выше я приводил оценочную стоимость строительства Орловского тоннеля.
20 млрд - это не много, да. Всего по 4000 р с КАЖДОГО жителя города.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187402 является ответом на сообщение #187389] пн, 30 января 2017 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
alexsvar писал(а) пн, 30 января 2017 05:22

Минимум плюс 200 млрд.руб ради прохода нескольких парусников? Не знаю, не знаю.
Оценил удобство: от Белоострова до дома, не торопясь и расслаблено, через ЗСД выходит 30 минут до Благодатной + 15 минут по городу. Традиционным образом ехал бы минимум на 30 минут дольше, это если без пробок.



ну прямо скажем не нескольких и потом, для приморско- речного города корабли и парусники это больше чем просто корабли и парусники

нет сомнения, что ездить стало удобнее, но с этим мало кто спорит. речь о минимизации издержек. у жителей морской наб теперь под окнами не променад с видом а автобан, причем зсд там проходит в выемке, те полу тоннеле.

кто мешал сделать мосты разводными? ясно что развводить пришлось бы не часто, в ЗАРАНЕЕ известное время.

почему важный инфраструктурный проект ДОЛЖЕН окупаться в сроки коммерческого проекта? и тд
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187403 является ответом на сообщение #187401] пн, 30 января 2017 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
alexsvar писал(а) пн, 30 января 2017 18:45

20 млрд - это не много, да. Всего по 4000 р с КАЖДОГО жителя города.



деликатно молчим про стадион
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187404 является ответом на сообщение #187401] вт, 31 января 2017 01:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) пн, 30 января 2017 22:45
Wally писал(а) пн, 30 января 2017 10:40
alexsvar писал(а) пн, 30 января 2017 09:22
Wally писал(а) пн, 30 января 2017 01:36
Э, бросьте, все крупные города мира прошиты автотуннелями вдоль и поперек, вплоть до того, что под землей и развязки между тоннелями имеются. Это неизбежно, если хочется хоть чуть сохранить город и делать его приятным для жизни.


Минимум плюс 200 млрд.руб ради прохода нескольких парусников? Не знаю, не знаю.


Ну и почему 200 млрд.?
Может всего 20 хватит?

И не только "ради прохода" но и ради сохранения облика. Или это неважно?


Выше Вы писали про легкость строительства тоннелей, выше я приводил оценочную стоимость строительства Орловского тоннеля.
20 млрд - это не много, да. Всего по 4000 р с КАЖДОГО жителя города.



А жителей города кто-нибудь спрашивал, что именно они хотят? Мост и эстакаду, запирающие город от моря и влезающие в классические виды или тоннель малость подороже, но с сохранением облика и характера города?
Без меня меня женили?

Ваша оценка стоимости Орловского тоннеля включает закупку горнопроходческого щита и другие связанные с этим обязательства. Без щита - всего 76 миллиардов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Бюджетные субсидии на покрытие эксплуатационных рисков - это совсем другое дело, и мы не знаем какие они были (и есть) для ЗСД - это субсидии на возможную УБЫТОЧНУЮ эксплуатацию, т.е. если будет недостаточно платного движения.

Если Вы внимательно посмотрите ту же самую статью в вики, то увидите, что проект тоннеля из погружаемых секций, предлагаемый вначале, был вдвое дешевле горнопроходческого варианта (даже без учета щита)
И это притом, то в рассматриваемом месте глубина Невы наибольшая, ~24 метров.
Т.е. оказался бы ~40 миллиардов. Это из расчета 3.5 км.

От северного берега Невской губы до Крестовского и далее до Васильевского глубины незначительны, в среднем 1.5-3 метра с отдельными фарватерами до 10 м.
Поэтому погружаемый тоннель был бы еще куда дешевле в постройке.

Однако, как в Орловском проекте стали волюнтаристски рассматривать лишь горнопроходческий вариант, отметя погружаемый по надуманным предлогам, так и здесь его даже и не обсуждали. Очевидно нет наверху у него "своих людей". Т.е. именно что "вторая" из озвученных причин.

Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187405 является ответом на сообщение #187404] вт, 31 января 2017 09:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) вт, 31 января 2017 01:14

А жителей города кто-нибудь спрашивал, что именно они хотят? Мост и эстакаду, запирающие город от моря и влезающие в классические виды или тоннель малость подороже, но с сохранением облика и характера города?
Без меня меня женили?


Думаю, что Вы огорчитесь, когда узнаете мнение жителей города.


Wally писал(а) вт, 31 января 2017 01:14

Если Вы внимательно посмотрите ту же самую статью в вики, то увидите, что проект тоннеля из погружаемых секций, предлагаемый вначале, был вдвое дешевле горнопроходческого варианта (даже без учета щита)
И это притом, то в рассматриваемом месте глубина Невы наибольшая, ~24 метров.
Т.е. оказался бы ~40 миллиардов. Это из расчета 3.5 км.

От северного берега Невской губы до Крестовского и далее до Васильевского глубины незначительны, в среднем 1.5-3 метра с отдельными фарватерами до 10 м.
Поэтому погружаемый тоннель был бы еще куда дешевле в постройке.

Однако, как в Орловском проекте стали волюнтаристски рассматривать лишь горнопроходческий вариант, отметя погружаемый по надуманным предлогам, так и здесь его даже и не обсуждали. Очевидно нет наверху у него "своих людей". Т.е. именно что "вторая" из озвученных причин.


Предположу, что Вы не являетесь экспертом, чтоб оценивать что там волюнтаристки и надуманно, а что - не очень. Можно конечно подозревать закулису в том, что она специально реализовала такой проект, чтоб он испортил "классические виды" и был дороже в строительстве.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187407 является ответом на сообщение #187405] вт, 31 января 2017 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
alexsvar писал(а) вт, 31 января 2017 09:35

Можно конечно подозревать закулису в том, что она специально реализовала такой проект, чтоб он испортил "классические виды" и был дороже в строительстве.


https://pp.vk.me/c626518/v626518265/3ff1c/Lg2Yu9mklgU.jpg

Мне тоже понравилось это фото. Первые зрительные впечатления - инопланетяне захватывают город.

Если по направлению наклонных шпилек стадиона провести подсвечиваемые лучи ( может кто и додумался тоже уже ), то их пересечение высоко в центре - создаст удивительный красочный образ будущего. Например яйцо в Барселоне и саграда фамилия
будут "нервно курить в сторонке"



Парень из нашего города.

[Обновления: вт, 31 января 2017 10:03]

Известить модератора

Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187408 является ответом на сообщение #187407] вт, 31 января 2017 10:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
pennkill писал(а) вт, 31 января 2017 10:03
alexsvar писал(а) вт, 31 января 2017 09:35

Можно конечно подозревать закулису в том, что она специально реализовала такой проект, чтоб он испортил "классические виды" и был дороже в строительстве.


https://pp.vk.me/c626518/v626518265/3ff1c/Lg2Yu9mklgU.jpg

Мне тоже понравилось это фото. Первые зрительные впечатления - инопланетяне захватывают город.

Если по направлению наклонных шпилек стадиона провести подсвечиваемые лучи ( может кто и додумался тоже уже ), то их пересечение высоко в центре - создаст удивительный красочный образ будущего. Например яйцо в Барселоне и саграда фамилия
будут "нервно курить в сторонке"


Есть еще одна версия, почему нельзя тоннель
http://img0.joyreactor.cc/pics/post/full/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82-%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8-3434976.jpeg
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187410 является ответом на сообщение #187405] вт, 31 января 2017 11:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) вт, 31 января 2017 09:35
Wally писал(а) вт, 31 января 2017 01:14

А жителей города кто-нибудь спрашивал, что именно они хотят? Мост и эстакаду, запирающие город от моря и влезающие в классические виды или тоннель малость подороже, но с сохранением облика и характера города?
Без меня меня женили?


Думаю, что Вы огорчитесь, когда узнаете мнение жителей города.


Wally писал(а) вт, 31 января 2017 01:14

Если Вы внимательно посмотрите ту же самую статью в вики, то увидите, что проект тоннеля из погружаемых секций, предлагаемый вначале, был вдвое дешевле горнопроходческого варианта (даже без учета щита)
И это притом, то в рассматриваемом месте глубина Невы наибольшая, ~24 метров.
Т.е. оказался бы ~40 миллиардов. Это из расчета 3.5 км.

От северного берега Невской губы до Крестовского и далее до Васильевского глубины незначительны, в среднем 1.5-3 метра с отдельными фарватерами до 10 м.
Поэтому погружаемый тоннель был бы еще куда дешевле в постройке.

Однако, как в Орловском проекте стали волюнтаристски рассматривать лишь горнопроходческий вариант, отметя погружаемый по надуманным предлогам, так и здесь его даже и не обсуждали. Очевидно нет наверху у него "своих людей". Т.е. именно что "вторая" из озвученных причин.


Предположу, что Вы не являетесь экспертом, чтоб оценивать что там волюнтаристки и надуманно, а что - не очень. Можно конечно подозревать закулису в том, что она специально реализовала такой проект, чтоб он испортил "классические виды" и был дороже в строительстве.



Конспирологию насчет специальной порчи видов мы конечно с негодованием отметем. Но вот насчет сделать проект подороже... ничего нереального в этом предположении нет. И Вы это тоже знаете.

Да, я может и был бы разочарован совокупным мнением жителей города (речь ведь не идет об отмене ЗСД, а другой лишь его реализации, заметьте). Но, по крайней мере, это было бы мнение именно жителей города - которые как известно "и есть этот город". А не так, как сейчас.

Поскольку не было открытого конкурса/тендера проектов, и я не видел _ни одного_ обсуждаемого варианта тоннеля из погружаемых секций для ЗСД, рискну предположить, что его даже и не рассматривали. (Кстати, почему-то не всплыл ни один из вариантов такого тоннеля для соединения Крым-Тамань, где он был бы вообще как родной, так как особо хорош на сложных грунтах и в сейсмических зонах из-за своей гибкости и упругости.). Хотя это сейчас самый часто возводимый способ по всему миру, от Кореи, Японии и Китая до Балтики и Британских островов, и от Босфора до США и Австралии.
Мосты же вантовые у нас вот недавно научились делать, так давай их везде втыкать пока в зубах не навязнет? Или потому что строитель их хорошо их лоббирует, скажем так?
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187412 является ответом на сообщение #187410] вт, 31 января 2017 18:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) вт, 31 января 2017 11:37

Да, я может и был бы разочарован совокупным мнением жителей города (речь ведь не идет об отмене ЗСД, а другой лишь его реализации, заметьте). Но, по крайней мере, это было бы мнение именно жителей города - которые как известно "и есть этот город". А не так, как сейчас.


Но, раз мнение горожан не известно, то незачем на него и ссылаться. Я с тем же успехом мог бы заявить, что 146% население глубоко фиолетово мост ли там или тоннель. Но Ваше предложение скинуться по 4000 р с горожанина ради прохода парусников наверняка было бы не популярным.

Wally писал(а) вт, 31 января 2017 11:37

Поскольку не было открытого конкурса/тендера проектов, и я не видел _ни одного_ обсуждаемого варианта тоннеля из погружаемых секций для ЗСД, рискну предположить, что его даже и не рассматривали. (Кстати, почему-то не всплыл ни один из вариантов такого тоннеля для соединения Крым-Тамань, где он был бы вообще как родной, так как особо хорош на сложных грунтах и в сейсмических зонах из-за своей гибкости и упругости.). Хотя это сейчас самый часто возводимый способ по всему миру, от Кореи, Японии и Китая до Балтики и Британских островов, и от Босфора до США и Австралии.
Мосты же вантовые у нас вот недавно научились делать, так давай их везде втыкать пока в зубах не навязнет? Или потому что строитель их хорошо их лоббирует, скажем так?


Скорее всего нет специалистов, а которые есть - привыкли делать так. И никто не будет рисковать ради каких-то неосязаемых утрат.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187413 является ответом на сообщение #187412] ср, 01 февраля 2017 00:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pastor
Забавная картинка
  • Вложение: sYTQ5.jpg
    (Размер: 114.29KB, Загружено 197 раз)
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187414 является ответом на сообщение #187412] ср, 01 февраля 2017 01:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
alexsvar писал(а) вт, 31 января 2017 18:28

Но, раз мнение горожан не известно, то незачем на него и ссылаться. Я с тем же успехом мог бы заявить, что 146% население глубоко фиолетово мост ли там или тоннель. Но Ваше предложение скинуться по 4000 р с горожанина ради прохода парусников наверняка было бы не популярным.


Скорее всего нет специалистов, а которые есть - привыкли делать так. И никто не будет рисковать ради каких-то неосязаемых утрат.


Собственно, я на мнение не ссылался. А отмечал лишь то, что им никто из властей и принимающих решение и не поинтересовался. Что само по себе о многом говорит, особенно в ситуации таких огромных трат в том числе и бюджетных денег, и имиджевых последствий для города.

Касательно же отсутствия специалистов - в Корее их тоже не было, и они пригласили датчан и голландцев, в итоге построили второй по глубине и протяженности в мире подводный тоннель, а также приобрели собственных специалистов. А как иначе? Можно конечно ничего не делать, но это путь в никуда.

И еще, относительно замечания о лишней стоимости для каждого жителя города в 4000 рублей - во-первых, это уж совсем потолочная цифра, а во-вторых, строительство шло с частным партнерством, так что эти деньги были бы от инвестора, а возвращали бы их не все жители города, а именно что пользователи ЗСД, что как бы справедливо, не напрягая проблемами остальных.
А сейчас вышло как всегда - и пользователи платят, и остальным проблемы создали, от парусников и яхт до разрушения классических панорам.
А про Стадион и "лишние платы для каждого жителя" мы вообще лучше ... гусары - молчать!
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187415 является ответом на сообщение #187412] ср, 01 февраля 2017 07:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sneeuwjacht
alexsvar писал(а) вт, 31 января 2017 15:28
Но Ваше предложение скинуться по 4000 р с горожанина ради прохода парусников наверняка было бы не популярным.

Похоже, никто не заметил, но я писал, что для прохода парусников (и построенных на верфях судов!) достаточно было поднять пролеты 2-х мостов на 10 метров. Думаю, в 50 рублей с носа уложились бы.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187416 является ответом на сообщение #187415] ср, 01 февраля 2017 09:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
При прохождении проекта в Главгосэкспертизе России от заказчика и проектной организации ( к слову, "Стройпроект", то бишь те, кто проектировал Большой Обуховский мост, в обиходе Вантовый ) в обязательном порядке требовали согласования проектных габаритов в том числе и с "Северо-Западным пароходством" и с верфями и, кроме того, по линии ВМФ. Что касается всяких там яхтклубов, по сути нынче частных лавочек, то их мнение никого не волнует ( концепцию переноса яхт-клубов на намывные территории и Кронштадтские форты обсуждают уже давно ). Кроме того, проект в обязательном порядке проходил общественные слушания ( то, на чём запоролся Газпром с "кукурузиной" на Охте), в том числе в профессиональном сообществе архитекторов, оценивалось его влияние на памятники истории и искусства в обязательном порядке, причём как регионального ( по линии КГИОП ), так и федерального значения. Поэтому считаю истерию вокруг ЗСД излишней, хоть и согласен, что лик исторической части города видоизменился и цена строительства конская (съезды и въезды, инженерная подготовка и прочее частично финансировалось из бюджета города) и качство строительных работ оставляет желать лучшего и деньги во многом будут уплывать непонятным концессионерам, однако и не бороться с пробками нельзя.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187417 является ответом на сообщение #187415] ср, 01 февраля 2017 09:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Как же не заметил... Заметил. Только канал пересекает вроде один двухэтажный мост. Который нельзя взять и поднять в одном месте, думаю в полтинник не уложились бы. Да и какой смысл заниматься этим теперь? Где все несогласные были раньше? Где максимальные репосты в соцсетях? )
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187418 является ответом на сообщение #187416] ср, 01 февраля 2017 09:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Blue Fox писал(а) ср, 01 февраля 2017 09:37
...те, кто проектировал Большой Обуховский мост, в обиходе Вантовый в обязательном порядке требовали согласования проектных габаритов в том числе и с .....ВМФ.


Хм, и то верно. А ведь КАД и ЗСД - это быстроорганизуемая и трудно преодолимая линия обороны + естественная преграда в мелководье..

Если всё "положить" на землю. А тоннели - затопятся быстро.


Парень из нашего города.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187419 является ответом на сообщение #187415] ср, 01 февраля 2017 10:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Цитата:
Думаю, в 50 рублей с носа уложились бы.

Участок ЗСД от Богатырского до Скандинавии стоил 57,9 млрд. в ценах августа 2013 года, там 22,3 км, то бишь 1 км где-то 2,6 млрд. в тех ценах. По воде ещё круче. Делаем выводы.
Re: Центральный участок ЗСД открыт [сообщение #187420 является ответом на сообщение #187418] ср, 01 февраля 2017 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
avam
Цитата:
быстроорганизуемая и трудно преодолимая линия обороны + естественная преграда в мелководье..



Что бы парусники не подошли и не начали бомбордировать город чугунными ядрами

Цитата:
А тоннели - затопятся быстро


Вспоминая судьбу Нью Йоркских близнецов - я думаю это существенная причина для отказа от тоннелей.

А как с видами на город и море с эстакады? Может не только потеряли, а и кое что приобрели в эстетическом плане?


[Обновления: ср, 01 февраля 2017 10:33]

Известить модератора

Предыдущая тема: Фотографии Ленинграда
Следующая тема: Охта-центр переехал в Лахту ?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт дек #d 03:53:09 MSK 2017