ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Южные районы » История окрестностей Московского проспекта
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197079 является ответом на сообщение #197078] вт, 12 февраля 2019 20:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
на фото Пригожина то что мы обсуждаем как возможную часть дома 6 , я сам на него по началу подумал , этот немого левее должен быть , лишь немного выступая за линию фасада д. 182 которая является левой границей снимка , там в конце виден кончик д. 2 по Яковлевскому. И кстати видимый домик смотрится как 2 этажа на высоком цоколе что никак не соответствует д. 6
п.с. с датой я ошибся , там указан 1946й , дом выглядит как типичное здание для жилконторы или чего то подобного советских времён , явно не жилой дом
п.с.п.с. прежде чем дальше спорить изучим это http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialscans/GX13005SG-161141/slides/GX13005SG-161141-052.html
искомый участок
и сразу увидел свою ошибку , к левом углу торец Яковлевский д. 3 , а дома 2 нет вообще .

[Обновления: вт, 12 февраля 2019 21:21]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197081 является ответом на сообщение #197079] вт, 12 февраля 2019 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) вт, 12 февраля 2019 20:27
на фото Пригожина то что мы обсуждаем как возможную часть дома 6 , я сам на него по началу подумал , этот немого левее должен быть , лишь немного выступая за линию фасада д. 182 которая является левой границей снимка , там в конце виден кончик д. 2 по Яковлевскому.

Как Вы могли обратить внимание, я сам тоже не раз путался промеж этих трёх сосен двух домов )). И думаю, что приблизимся мы к ответу, когда разберёмся с ракурсом "колонны, движущейся наискосок". Я пока ведь никак не отреагировал на предложенную Вами раскладку ракурсов в "пригожинской" теме - всё это не из-за невнимания )), а потому, что не тороплюсь, пока не накоплю аргументов для своего варианта. Но когда подготовлю свой вариант, то выложу его не здесь, а в том топике.

LionelRK писал(а) вт, 12 февраля 2019 20:27
И кстати видимый домик смотрится как 2 этажа на высоком цоколе что никак не соответствует д. 6


Внутри этого квартала были подсыпаны огромные массы грунта.

Свидетели тому - вся моя семья. Переехали они на Московский под конец 1952 года - семь человек: прабабушка, бабушка с дедушкой и четверо их детей. К сожалению, на сегодня из всех осталась в живых только самая младщая моя тётя. Огромные кучи "мусора", который свозили грузовики за забор - одно из ярких преданий в семьях тех, кто жил вокруг. Ибо, несмотря на охрану, в этих кучах ходили копаться все дети из округи.
Лишь лет 20 назад до меня дошло, что то был не просто кирпичный лом, а остатки развалин домов, разбомблённых в войну. Кто-то, как расказывали, находил даже серебряные ложки и циферблаты от часов; девочек интересовали осколки раскрашенного фарфора, а мальчиков железки. Поскольку наша семья переселилась на проспект Сталина позже всех, а у деда не было ни одного сына (только 4 дочери), повода запомнить эти кучи могло и не возникнуть. Однако как то раз нагрянули в гости братья бабушки, оба со своими сыновьями. Дядьям моим двоюродным тогда было лет по 7-10. Пока взрослые сидели за столом, дети всем скопом пошли гулять. Малолетние дядья мои сходу пролезли за забор вокруг стройки, где и занялись раскопками. Наволокли оттуда кучу всего. По возвращении дядьёв моих родители, конечно, побили ("а вдруг там бомба!"). Но нанесённое ими совсем уж выбрасывать не стали. Нашему дому достались работоспособные клещи с длинными ручками и простой молоток - такая вот реликвия.


Для темы: вот ещё одна занимательная карта изучаемого района.

Источник: http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1935/. Обработка моя )); в оригинале она на картонном фоне.

Аннотация:
Цитата:
План Ленинграда. Составлен аэрофотограмметрической частью п/отд. съемки А.П.О. Ленсовета в 1929 году. Масштаб 1:20000 (в 1 см. 200 м.). Третье издание дополненное и исправленное к 1 октября 1935 года. Отпечатан в 1936 г. Фото-Литография АПО Ленсовета. Тираж 1000 экз. Пометка: "Не подлежит оглашению".

В оригинале карта имеет размеры около 140x200 см., отпечатана на плотном картоне и наклеена на марлевую основу. Онлайн версия соответствует скану в 600 DPI, в реальности линии на плане намного мельче.

В марте 1925 года ГУ коммунального хозяйства НКВД РСФСР утвердило «Правила распланировки и застройки городов». В них, в частности, ставилась задача для каждого города создать два типа планов: 1. Подробный городской план существующей территории и 2. Проектный план расширения и переустройства города.

В Ленинграде для выполнения этих задач при подотделе благоустройства учреждается отделение по планировке города. Затем планировочная часть отдела была расширена, а съемочная группа преобразована в аэрофотограмметрическую часть, которой руководил А.П.Соколов. Результатом работы этой части и явился представленный здесь план города Ленинграда.

В августе 1935 года на Объединенном Пленуме Ленинградского горкома ВКП(б) и Ленинградского совета РК и КД было принято постановление «О плане развития города Ленинграда». На основе этого постановления осенью 1935 года был разработан первый в истории города «Генеральный план развития Ленинграда», который начал воплощаться с 1936 года и был практически окончен к 1941.



  • Вложение: MoskAir35.png
    (Размер: 124.03KB, Загружено 1264 раза)
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197084 является ответом на сообщение #197081] вт, 12 февраля 2019 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
На фотографии Пригожина чётко читаются все реперы : и торец дома 3 , и условный дом 6 , и дом 7 , и очень характерный торец дома 8 в месте соединения флигелей с чётко считаемыми окнами и выступом по середине. Ракурс нам чётко даёт линия д. 182 - д. 3 по Яковлевскому , т.е. фотограф стоит и на тротуаре НЕЧЁТНОЙ стороны Московского , колонна переходит с одного тротуара на другой , та же тропинка и на АФС ,Московский перегорожен баррикадой сразу за Кузнецовской , её обломки видны на фото с краном , пространство за нейвозможно имеет и другие инженерные или даже минные заграждения
будь у меня руки попрямее я бы наложил АФС на гуглоснимок .
то что на АФС можно принять за дом 4 находится немного севернее и западнее чем ныне существующий дом
при сравнении с АФС качество планов едва на троечку тянет , всё очень криво и натянуто ,те что делась с геодезией на 4 и выше

[Обновления: вт, 12 февраля 2019 23:28]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197086 является ответом на сообщение #197079] ср, 13 февраля 2019 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) вт, 12 февраля 2019 20:27

п.с.п.с. прежде чем дальше спорить изучим это http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialscans/GX13005SG-161141/slides/GX13005SG-161141-052.html


Изучил )). При наложении уже публиковавшеголся шматочка ГРИИ от 1932 года (зх, как не хватает полноценной в крупном масштабе - битый час работал над этим расплывчатым JPG-ом) получилось вот что:



Предв. выводы:
  1. Вы правы: улица Жукова действительно проходила с другой стороны дорев. здания - а именно с той, на которой эркер - что логично с т. зр. канонов арх-ры.
  2. По состоянию на 16 ноября 1941 года (самый жуткий период блокады: хлеба дают уже по мин. норме, и так будет до февраля) предшествовавшие ему деревянные домики (обозначение "Д") ещё стоят. Через некоторое время их разберут на дрова, и останутся стоять только каменные - в т.ч. нынешние №№4 и 6, которые видны под литерами "К".
  3. Дорога от общежития к шоссе, идущая через пустырь, сначала нацелена от выхода из общаги на угол крайнего левого дома по Жукова (на вырезку из ГРИИ он не попал, но скорее всего он тоже деревянный), а оттуда делает небольшой доворот влево, перенацеливаясь на угол забора, который окружает стройплощадку будущего 182-го дома.


LionelRK писал(а) вт, 12 февраля 2019 23:22
На фотографии Пригожина чётко читаются все реперы : и торец дома 3 , и условный дом 6 , и дом 7 , и очень характерный торец дома 8 в месте соединения флигелей с чётко считаемыми окнами и выступом по середине. Ракурс нам чётко даёт линия д. 182 - д. 3 по Яковлевскому , т.е. фотограф стоит и на тротуаре НЕЧЁТНОЙ стороны Московского , колонна переходит с одного тротуара на другой , та же тропинка и на АФС ,Московский перегорожен баррикадой сразу за Кузнецовской , её обломки видны на фото с краном , пространство за нейвозможно имеет и другие инженерные или даже минные заграждения


Как только будет готова иллюстрация к этому, я выложу её в "пригожинской теме", как и обещал.

[Обновления: ср, 13 февраля 2019 00:37]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197119 является ответом на сообщение #196987] сб, 16 февраля 2019 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Перенос обсуждения вопроса, заданного здесь:

(Alessandro, 16 февраля 2019 06:24; текст отредактирован): Вот ещё одна АФС, на этот раз зимняя. Тут и дома с пригожинского фото, и баррикады поперёк Московского, которые упоминал уважаемый LionelRK.



Заодно новый вопрос: каким могло быть функциональное назначение дороги, проложенной через едва заложенный парк (по сути, через поле) к кирпичному заводу от Свеаборгской улицы?

И о трамвайной ветке к заводу, обозначенной на предыдущей схеме неясного года последнего обновления:



кто-нибудь видит эту колею на АФС, или её на 16.11.1941 ещё не построили?


Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197120 является ответом на сообщение #197119] сб, 16 февраля 2019 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) сб, 16 февраля 2019 10:13
дорога идёт от здания школы к заводу


Действительно, накануне войны в здании, куда ведёт трасса через парк, находилась 26-я неполная средняя школа Московского района; адрес на тот момент - Кузнецовская, 9. На странице citywalls с интересными фактами истории этого здания (http://www.citywalls.ru/house11189.html) упоминается некий план 1947 года, на котором оно надписано "шк.".

Очень хотелось бы взглянуть именно на этот план, т.к. на известной "план-схеме Ленинграда 1:20000 1947 года" никаких внутриквартальных подробностей нет, а надо было бы посмотреть, что это за флигельки оказались пристроены справа-слева к школе. Особенно интересен тот, что справа (с востока): на АФС кажется, что он стоит как-то кривовато, а между тем, трасса из парка тянется именно к нему.

На позднейшем ГРИИ 1970-90-х гг здание этой бывшей школы уже абсорбировано Гипроинжпроектом, имеет нумерацию по Севастьянова, 13, и флигелёк этот, доходивший до кр. линии застройки Свеаборгской ул., уже не просматривается:



LionelRK писал(а) сб, 16 февраля 2019 10:13
подозреваю что в школе был госпиталь


Не вижу на зимнем АФС дороги к госпиталю со стороны фронта. Чисто логиСТИчески: нет резона "срезать угол" через чисто поле, когда есть заасфальтированная дорога вдоль Московского, а оттуда на Кузнецовскую до Свеаборгской. Между тем, на зимнем АФС: сто метров на восток по Кузнецовской от перекрёстка - и снег на проезжей части уже почти что девственно чист. Нет: что угодно, но не госпиталь. Да и вход в школу, как пишут на citywalls, был посреди здания.

LionelRK писал(а) сб, 16 февраля 2019 10:13
на заводе как известно крематорий

Как известно, распоряжение об организации крематория издано 7 марта 1942 года (линк на загрузку PDF), тогда как АФС датирован 16 ноября 1941 года (линк на jpg).

LionelRK писал(а) сб, 16 февраля 2019 10:13
альтернативная версия что в школе было общежитие для работников завода


Не проходит по критериям логистики. Зачем селить их так далеко, когда рядом с заводом по Московскому было полно домов, расселённых в порядке зачистки прифронтовой полосы? Причём речь идёт не о личных квартирах, а о ресурсе служебной жилплощади в них (квартиры дворников в каждой парадной), плюс площади магазинов итп на первых этажах. Кроме того, целый дом на углу Кузн. и Моск. (нынешний №153), на котором не успели только крышу поставить. Да и трасса через парк проложена, я бы сказал, чересчур "индустриально". Пешеходные тропинки меж сугробов на АФС всегда неровные, с бортиками снега, наваленного по краям. А вдоль трассы в нескольких местах какие-то широкие отвалы тёмного цвета.

Моя гипотеза: прямая трасса - продолжение внутризаводского ж.д. подъездного пути (ср. карты), к тупику которого она примыкает на восточном берегу пруда. Сам вопрос, зачем с началом войны понадобилось продолжать этот путь через парк в сторону флигелька, спешно пристроенного к школе, пока остаётся открытым.
  • Вложение: 2229-03-svea.png
    (Размер: 86.84KB, Загружено 1167 раз)

[Обновления: сб, 16 февраля 2019 15:46]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197123 является ответом на сообщение #197120] сб, 16 февраля 2019 16:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
есть у меня ощущение что это не дорога а глубокая траншея или ров , к зданию школы примыкают баррикады и в итоге между Нарымским (Гагарина) и Московским нет проходов , всё перкрыто траншеями и баррикадами , в случак штурма ров/траншея будет препятсвовать противнику маневрировать силами вдоль фронта даже подавив огонь из зданий вдоль Кузнецовской

[Обновления: сб, 16 февраля 2019 16:39]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197125 является ответом на сообщение #197123] сб, 16 февраля 2019 18:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) сб, 16 февраля 2019 16:11
есть у меня ощущение что это не дорога а глубокая траншея или ров , к зданию школы примыкают баррикады и в итоге между Нарымским (Гагарина) и Московским нет проходов , всё перкрыто траншеями и баррикадами , в случак штурма ров/траншея будет препятсвовать противнику маневрировать силами вдоль фронта даже подавив огонь из зданий вдоль Кузнецовской


Великолепно! Свою гипотезу отбрасываю; Ваше истолкование поддерживаю - и теперь разве что найдётся настоящий военный историк с картами рубежей обороны Ленинграда, чтобы вынести вердикт. Но чувствую я, что Вы правы. Там ещё влево (на запад) от этой линии идёт ряд "угорьков" с чёрными точками посередине - это м.б. подготовленные огневые точки в снегу.

...а вправо от этой линии, посреди белого поля, на уровне Аллеи героев - чёрная клякса с хвостом, как у кометы. Это - типичная воронка от разрыва бомбы или артснаряда; в данном случае - при северо-западном ветре. В другой серии зимних АФС (24 января 1943 года) есть один показательный кадр, на котором большая часть бомб / снарядов легла в Неву. Либо ветром унесло, либо наоборот, это был целенаправленный обстрел Невы на участке, который наша армия форсировала.




И второй заяц, которого Вы поразили тем же выстрелом )) - это атрибуция примкнувшего к школе "кривого флигелька", как баррикады через Свеаборгскую. Как я не догадался!

[Обновления: сб, 16 февраля 2019 19:16]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197128 является ответом на сообщение #197125] сб, 16 февраля 2019 21:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
схемы оборонительных рубежей есть , в том числе и на этом ресурсе, но там в основном показаны огневые точки
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197156 является ответом на сообщение #197128] вт, 19 февраля 2019 21:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
схема ОТ рубежа
баррикада у кирпичного завода
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197162 является ответом на сообщение #197156] ср, 20 февраля 2019 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) вт, 19 февраля 2019 21:00
схема ОТ рубежа


Спасибо! Подправьте адрес картинки, должно быть вот так:



иначе не открывается.

1. Итак, на территории парка никаких укреплений не показано?

2. Я прав, что на этой карте трамвайный путь к кирп. з-ду показан? Если да, то каким годом эта карта датируется?

Попутный вопрос уже по топокарте. Я ищу довоенную топокарту (или план ГРИИ), где была бы показана труба котельной "Электросилы". (Мне она нужна, чтобы определить местоположение временного трамвайного кольца на фото 1928 года). Вам не попадалась такая? На данной карте искомая территория замазана единичкой от цифры "130".

[Обновления: ср, 20 февраля 2019 00:27]

Известить модератора

Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197163 является ответом на сообщение #197162] ср, 20 февраля 2019 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
поправить теперь не могу . Признаю вашу версию по поводу дома 6 , его таки именно надстроили как в длину так и в высоту , на новых фото виден эркер существующий и поныне
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197165 является ответом на сообщение #197163] ср, 20 февраля 2019 00:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) ср, 20 февраля 2019 00:04
Признаю вашу версию по поводу дома 6 , его таки именно надстроили как в длину так и в высоту , на новых фото виден эркер существующий и поныне


Одновременно это фото подтвердило и Вашу правоту относительно противоположного ему дома по Жукова: то был не каменный домик (но и не сарай для дров), а огромный деревянный сундукообразный домище. Который - в отличие от соседних с ним деревянных домов по Жукова в сторону Московского - почему-то так и не сожгли в топках кирпичного завода.
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197167 является ответом на сообщение #197165] ср, 20 февраля 2019 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
на снимках 44го его не видно , новые снимки могут относится к осени 41го
Re: История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197168 является ответом на сообщение #197162] ср, 20 февраля 2019 10:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Федорович
1:25000 1939 г.
https://yadi.sk/i/3Z1HYolX252EIQ
История окрестностей Московского проспекта + [сообщение #197190 является ответом на сообщение #197168] сб, 23 февраля 2019 04:40 Переход к предыдущему сообщения
Alessandro
Олег Федорович писал(а) ср, 20 февраля 2019 10:15
1:25000 1939 г.

Спасибо!
(в сторону: ну что бы мы все делали без библиотеки Конгресса!)

Ваш материал загрузил меня на несколько дней. Конечно не все сутки кряду; урывками - но это был не час, и не два. Тем более, что на карте нашлось кое-что и сверх "главной программы" - например, грузовой трамвайный путь от Московского на запад по Заставской. Кстати, никому его фото не попадалось?

Топокарта также показывает начальный отрезок Корпусного шоссе, который был поглощён уже в первую пятилетку, когда "Электросиле" перешли заводские территории по нечётной стороне. Кстати, старые ворота по обе стороны проспекта, которые действовали до постройки тоннеля, я ещё помню.

Теперь о том, что я искал - о заводской трубе "Электросилы". Попытку наложить планы ГРИИ на топокарту можно считать очень полезной, познавательной - но никак не удачной:



Карты корректно не совмещаются. Возникает впечатление, что пропорции между топокартой и ГРИИ - разные по горизонтали и по вертикали. Но что ещё удивительнее: даже когда на данном пятне карты погрешность совмещения улиц и кварталов невелика, начинают гулять значки труб. То трубы оказываются ближе к основанию значка, то посередине - для моих расчётов такая погрешность значительна. Если Вы подтвердите, что так оно и есть - т.е. что наложение планов ГРИИ на топокарты действительно можети привести к непредсказуемым рез-там - значит, мне придётся свою методику изменить.

Большие надежды я возлагал на вот этот план 1913 года:



По понятным причинам, он совмешался с планом ГРИИ гораздо успешнее, чем топокарта: геодезия одно, а топография это уже другие масштабы. Тем не менее, и здесь меня подстерегла неудача: здания в западной части территории завода идут под одним углом, а в восточной - под другим. Здесь я совместил корпуса слева



а здесь совмещал корпус "Е" (мастерская):



Отчасти эта погрешность объясняется тем, что при фотографировании не расправили левую страницу плана-склейки.

Так или иначе, некие пределы девиаций для местоположения трубы мне уже известны, и в ближайшие дни я полагаю заняться следующим этапом: реконструкцией застройки всего отрезка между Путиловским путепроводом и ул. Решетникова по состоянию на 1928 год.

[Обновления: сб, 23 февраля 2019 04:42]

Известить модератора

Предыдущая тема: Ресторан - Экспериментальный дом
Следующая тема: Сергиевская слобода
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб окт #d 05:40:54 MSK 2019