ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140062 является ответом на сообщение #140061] сб, 24 ноября 2012 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
urochische писал(а) сб, 24 ноября 2012 13:00


На момент основанияя территорией Петербурга надо считать именно Заячий остров, а что еще?


Ну если мы делаем такую временную отсечку, то всё остальное это не Петербург. Включая Адмиралтейство и Невский проспект/перспективу.


urochische писал(а) сб, 24 ноября 2012 13:00



Если Спасское отделено от города лесами и полями, то оно - другой населенный пункт.

Хотя лучше это уточнить по документам того времени. Подчинялось Спасское петербургским городским властям, или там был собственный, как тогда их называли, типа глава сельского поселения? Если это выяснить, тогда и будет понятно, было ли Спасское частью города.


Не думаю, что Спасское как поселение существовало в уже 1704. Так же как и другие поселения вокруг Ниеншанца. http://loveki.ru/museum/maps/spb1698.jpg Стала строится имперская столица. Понадобились люди для её строительства. Зачем жить в населённых пунктах завязанных на уже не существующий город? Скорее всего все переселились на новые места.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140063 является ответом на сообщение #140062] сб, 24 ноября 2012 15:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Немного о предыстории.
Шведских шанцев на ими завоёванных территориях, вероятно, можно насчитать много. И, Ниеншанц можно сравнить с пиллауской крепостью и пиллаускими шанцами.
В 1632 году на пустынном берегу шведы заложили древесно-земляную крепость. Потом продали её немцам, и те уже строили в кирпиче. У крепости должен быть гласис, потому даже на 1656 год, когда шведов и след простыл, вокруг крепости находились строения военного назначения.
Сравните:



Со стороны гавани стали селиться торговые люди. На схеме - красные точки. Корабли-то приходили. На 1697 год, когда здесь был Пётр, поселение выглядело примерно также, как ваш "Ниенштадт". Но городом поселение стало только тогда, когда оно получило городские права, в 1725 году. Город оставался в тех же границах вплоть до конца второй половины 19 века. А, "шведские шанцы" "существовали" и после того, как их срыли, в названии территории.
Пётр достаточно времени был в Пиллау и детально осмотрел крепость. То есть, составить план, как можно разрушить подобную конструкцию, или как построить свою собственную крепость, - возможности были.
И, можно предположить, что опыт Пиллау сыграл ещё и в том, что Пётр не стал возводить свой город на месте Ниеншанца. Крепость Пиллау и город Пиллау строили немцы, но им всегда приходилось вспоминать, что крепость заложил шведский король. Так бы и ему напоминали, что, дескать, шведы-то были вперёд.

Потом, вот генеральный план застройки Петербурга на 1717 год:


(д.Е. Аркин, Образы архитектуры и образы скульптуры, - М., 1990. С.107.)

Указывается, что центром петровского Петербурга предполагался Васильевский остров, затем главная роль перешла Адмиралтейской стороне. Первоначального Петербурга Петра как бы и нет, подавил елизаветинский Петербург.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: сб, 24 ноября 2012 15:41]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140071 является ответом на сообщение #140060] сб, 24 ноября 2012 21:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Буквоед писал(а) сб, 24 ноября 2012 11:57

miall писал(а) сб, 24 ноября 2012 11:15

Lois писал(а) пт, 23 ноября 2012 18:31

учебник по краеведению- это крайне специальное пособие. Я даже не знаю, где его можно было достать.

Краеведение как отдельный предмет в нашей школе (самой обычной) не помню, были лишь отдельные уроки по истории Ленинграда. Данные материалы использовались учителями дополнительно на уроках истории и факультативных занятиях, а нами, школьниками, - при подготовке докладов и сочинений. Пособие было в кабинете истории (неск. экземпляров), в школьной бибилотеке и продавалось в обычных книжных магазинах, где и было куплено.

Интересующий период мы изучали в 7-ом классе по учебнику Нечкиной и Лейбенгруба (в сети его издание 1971 года есть вот здесь; учебник базовый для всей страны и тираж только в калининском типографкомбинате - 500 тыс. экз., а общий тираж по стране - 2 млн. экз.).

Цитата:

интересно было бы узнать, что было сказано в учебниках истории для школ до революции. Мне кажется это весьма важно.
Но всё же интересно узнать и что было сказано в учебниках истории для вузов. И что сказано сейчас. Лично я не имею возможности достать эти материалы.

Если есть доступ в интернет и это действительно интересно, то возможность ознакомиться и с дореволюционными, и с советскими учебниками (как для школы, так и ВУЗов) у Вас есть. Смотрите соответствующий раздел "Учебники по истории Росии" на сайте Президентской библиотеки, там многое доступно он-лайн...

Вы полагаете, что коллега Lois всерьёз озабочен поиском истины, да и вообще информации?
Мне кажется, он вполне комфортно ощущает себя в роли этакого "enfant terrible": "А подайте мне советские книжки (которые мне в своё время были до фонаря ) А теперь - дореволюционные (в советских написано то, чего я не ожидал, и мне это не нравится )
Единственная польза от этого "метания бисера", как правильно отметил Денис С, в обмене мнениями между остальными участниками дискуссии.


Я уже привёл 2 основных аргумента, на которые так никто и не удосужился среагировать.
Которые сводятся только к одной фразе- большинство ленинградцев о Ниене не знало , а значит было сокрытие. Я пока не понимаю, что вы ещё хотите мне доказать ?

Re: о Lois-е, не первом и не последнем. [сообщение #140073 является ответом на сообщение #139923] сб, 24 ноября 2012 21:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
alexsvar писал(а) чт, 22 ноября 2012 15:41

Lois писал(а) чт, 22 ноября 2012 15:13


Лично для меня проблема совершенно ясна и мне не интересно пережёвывать одну и ту же жвачку. Все эти возражения чистой воды демагогия, которую я сто раз слышал занимаясь этой проблемой. Лично мне вы ничего не докажите, так как я знаю наверняка,


Мне, право, неприятно, когда мои аргументы называют демагогией и жвачкой, напрочь игнорируя. Здесь не персональная трибуна г.Lois, где он может произносить свои монологи, игнорируя мнения участников.
Может быть Вы освободите данный форум от своего присутствия?

Lois писал(а) чт, 22 ноября 2012 15:13


Если же вам интересно меня в чём -то убеждать, сначала объясните, почему до недавнего времени на месте Ниена не было памятного знака?



Лично Вам это уже объяснял, но Вы по-видимому слушаете только себя.

Мне кажется, что дальнейшее Ваше присутствие здесь неуместно. Но пока я попрошу остальных участников высказать свое мнение в голосовании. Учет количество голосов за запрет оставлю на свое усмотрение, и буду благодарен участникам за расширенный комментарии по вопросам голосования.


Мне пока непонятно, почему вы свои сообщения по теме отнесли к жвачке и демагогии. Как раз вас то я и не имел ввиду. А говорил я о людям , которые с маникальным упорством повторяют всё время одно и то же пытаясь силовым давлением, высказываясь оскорбительным образом, навязать своё мнение. Вот к таким бы я вам и рекомендовал обратиться с призывом умерить пыл. А я то что? Я как раз весьма корректен.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140075 является ответом на сообщение #140071] сб, 24 ноября 2012 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lois писал(а) сб, 24 ноября 2012 21:26

большинство ленинградцев о Ниене не знало , а значит было сокрытие.


да ведь это клиника...
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140095 является ответом на сообщение #137652] сб, 24 ноября 2012 23:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Большинство ленинградцев вообще много чего не знало, например интегралов и многих других разделов высшей математики. Значит, высшую математику, как и Ниен, скрывали!
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140099 является ответом на сообщение #140095] вс, 25 ноября 2012 00:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Причем так тщательно скрывали, что нас еще в брежневское время школьниками туда на экскурсию водили. Для отвода глаз, наверное!
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140104 является ответом на сообщение #140062] вс, 25 ноября 2012 08:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) сб, 24 ноября 2012 13:50


Ну если мы делаем такую временную отсечку, то ...


Такую или не такую, но какую-то определенную временную отсечку в разговорах на такие темы делать надо обязательно. Без указания времени обсуждаемого состояния города легко спутать и смешать реалии разных эпох. Большинство непоняток на тему "был ли Ниненшанц предшественником Петертурга", по-моему, происходят именно из-за этого. Ответ зависит от того, город какой эпохи мы имеем в виду. В 18 веке место бывшего Ниеншанца не входило в пределы города, в 21 веке - входит.

Шуруп писал(а) сб, 24 ноября 2012 13:50


Не думаю, что Спасское как поселение существовало в уже 1704. Так же как и другие поселения вокруг Ниеншанца. http://loveki.ru/museum/maps/spb1698.jpg


На этой карте как раз Спасского и нет.
Зато есть рыбная тоня майора де ла Барон, и на самой Стрелке Васильевского острова! Вот он, Петербург до Петербурга! Это место точно входило в состав города почти с самых первых дней его существования, и потому не какой-то там Ниеншанц за далекой окраиной, а вот она, рыбная тоня майора де ла Барона - настоящий прародитель Петербурга. Существование это тони злодейские власти до сих пор ведь с большим успехом злонамеренно скрывают, так как про эту тоню почти никто и не знает.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140110 является ответом на сообщение #140104] вс, 25 ноября 2012 12:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
urochische писал(а) вс, 25 ноября 2012 08:12



Такую или не такую, но какую-то определенную временную отсечку в разговорах на такие темы делать надо обязательно. Без указания времени обсуждаемого состояния города легко спутать и смешать реалии разных эпох. Большинство непоняток на тему "был ли Ниненшанц предшественником Петертурга", по-моему, происходят именно из-за этого. Ответ зависит от того, город какой эпохи мы имеем в виду. В 18 веке место бывшего Ниеншанца не входило в пределы города, в 21 веке - входит.



В том то и дело, что здесь может быть только два варианта. Первый - или мы считаем Петербургом первоначально основанный Питер = крепость на Заячьем острове. Или это Петербург в современных границах. Никаких других промежуточных временных отсечек быть не может - это будет субъективность, а не объективность.


urochische писал(а) вс, 25 ноября 2012 08:12



На этой карте как раз Спасского и нет.




Как это нет?? Спасское обнесено Кронверком.

Вот здесь хорошо видно, что церковь Спаса Преображения в Спасском находится внутри кронверка.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140118 является ответом на сообщение #137652] вс, 25 ноября 2012 13:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Объективная реальность - это лишь С.-Петербург в современных границах. Петровский С.-Петербург - это некое расплывчатое образование не имеющее четко определенных границ. К 1724 году его образовывали несколько достаточно обособленных населенных пунктов, фактически городков или поселков, разделенных или водой или необжитыми еще местами. И это не случайно. Очевидно во многих случаях развивали уже имевщиеся деревни и села.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140122 является ответом на сообщение #140110] вс, 25 ноября 2012 14:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) вс, 25 ноября 2012 12:31


В том то и дело, что здесь может быть только два варианта. Первый - или мы считаем Петербургом первоначально основанный Питер = крепость на Заячьем острове. Или это Петербург в современных границах. Никаких других промежуточных временных отсечек быть не может - это будет субъективность, а не объективность.



Трудно согласится, что "никаких других промежуточных временных отсечек быть не может". Наоборот интересно следить за развитием города в динамике. Например, уточнить, когда именно место бывшего Ниеншанца вошло в состав горда.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140124 является ответом на сообщение #140118] вс, 25 ноября 2012 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Хиви писал(а) вс, 25 ноября 2012 13:37

Объективная реальность - это лишь С.-Петербург в современных границах. Петровский С.-Петербург - это некое расплывчатое образование не имеющее четко определенных границ. К 1724 году его образовывали несколько достаточно обособленных населенных пунктов, фактически городков или поселков, разделенных или водой или необжитыми еще местами. И это не случайно. Очевидно во многих случаях развивали уже имевщиеся деревни и села.


Вероятно, Вы ошибаетесь. Петербург с самого начала строился как единый комплекс. Разные мелкие приюты убогих чухонцев при строительстве и развитии города уничтожались или поглощались, а не развивались. Ниеншанц тому вполне яркий пример.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140126 является ответом на сообщение #140118] вс, 25 ноября 2012 15:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) вс, 25 ноября 2012 13:37

К 1724 году его образовывали несколько достаточно обособленных населенных пунктов, фактически городков или поселков, разделенных или водой или необжитыми еще местами. И это не случайно. Очевидно во многих случаях развивали уже имевщиеся деревни и села.


И сказал Хиви народу своему:
И говорили древние, что если прилежно поищешь в книге истину,
То найдёшь большую пользу душе своей.
А я вам говорю, - не слушайте их!
Истина в вас!
Не верьте ни книгам их, ни картам их, ни рисункам их!
Что сами про себя думаете, то и правда!
И возликовал народ!
И ещё вам скажу:
Не было при строительстве Петербурга
Ни плана "идеального города", как стремились они
На свободной земле выстроить правильный город.
Не стал потом город прирастать по-своему,
По реке и притокам ея.
Было там на 1724 год несколько деревень в округе,
Их развивали, пасли скот и ходили друг у другу в гости,
И было то хорошо!
И возликовал народ во второй раз,
Ибо так стало намного понятнее!


  • Вложение: 1718.JPG
    (Размер: 99.61KB, Загружено 1576 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 25 ноября 2012 15:22]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140127 является ответом на сообщение #140122] вс, 25 ноября 2012 16:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
urochische писал(а) вс, 25 ноября 2012 14:38


Трудно согласится, что "никаких других промежуточных временных отсечек быть не может". Наоборот интересно следить за развитием города в динамике. Например, уточнить, когда именно место бывшего Ниеншанца вошло в состав горда.


И когда?
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_03/SPB_MAPS .HTM


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140141 является ответом на сообщение #137652] вс, 25 ноября 2012 20:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уважаемая FSirota привела план города на 1718 год, за что ей большое спасибо.
Ну и какую регулярную планировку мы видим? Город реально состоит из отдельных частей, довольно разбросанных: часть около Адмиралтейства, часть на Петроградской стороне, что-то в районе Литейного. И, мало того, на карте показан "несуществующий" Ниен в виде крепости.
Кроме того, на этой карте еще не все показано. Примерно в это время начинает строится и Пороховые на Охте и Александро-Невская лавра. А еще рядом начинают сооружать Сестрорецк, Стрельну, Петергоф и Ораниенбаум с Кронштадтом! Это можно назвать чем угодно, но только не классическим городом того времени. Скорее все это есть городская агломерация с несколькими центральными кварталами и целым набором городов - спутников.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140145 является ответом на сообщение #140141] вс, 25 ноября 2012 21:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) вс, 25 ноября 2012 20:41

И, мало того, на карте показан "несуществующий" Ниен в виде крепости.


И мало того, несуществуюший Ниен ("Старые каналы") будет показан на карте 1753 года, когда была запланирована Охтинская набережная. И если не найдётся более ранний план, то эту дату, 1753, можно считать временем, когда Ниеншанц был включён в город Санкт-Петербург. Храм Живоначальной Троицы на Большой Охте есть или нет, не в курсе.





У меня другой вопрос назрел. На каких-то картах "Заячий остров" пропадает. Он был или его построили-досыпали? Вопрос принципиальный и важный. А то получится, что Пётр даже и землю сам сформировал под свой город. Какой тут Ниен...




"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 25 ноября 2012 21:08]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140148 является ответом на сообщение #140145] вс, 25 ноября 2012 21:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Церковь Святой Троицы построена на Охте в 1731 г. В 1825 году рядом построена колокольня.В 1833-44 старая церковь была разобрана и построена новая - Сошествия Святого Духа. На одной оси с этим храмом стояла Покровская церковь, построенная в 1746 году. В 1930-е годы обе церкви и колокольня снесены. Остается вопрос: на плане XVIII века ясно видна отдельно стоящая колокольня. Значит, она была и до 1825 года?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140151 является ответом на сообщение #137652] вс, 25 ноября 2012 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
FSirota написала:

"У меня другой вопрос назрел. На каких-то картах "Заячий остров" пропадает. Он был или его построили-досыпали? Вопрос принципиальный и важный. А то получится, что Пётр даже и землю сам сформировал под свой город. Какой тут Ниен...2

Не знаю, впервые слышу об искусственном происхождении острова Заячий. Насколько известно, остров вполне естественный. Но его, конечно, досыпали, поднимали при сооружении крепости.При этом могли легко и очертания линии берега слегка поменять. Кроме того, за 300 лет береговая линия и натуральным образом могла меняться. Известно, что в окрестностях С.-Петербурга идет очень медленное повышение уровня суши, вызванное природными факторами.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140153 является ответом на сообщение #140148] вс, 25 ноября 2012 22:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Sergey Nazarov писал(а) вс, 25 ноября 2012 21:42

Церковь Святой Троицы построена на Охте в 1731 г. В 1825 году рядом построена колокольня.В 1833-44 старая церковь была разобрана и построена новая - Сошествия Святого Духа. На одной оси с этим храмом стояла Покровская церковь, построенная в 1746 году. В 1930-е годы обе церкви и колокольня снесены. Остается вопрос: на плане XVIII века ясно видна отдельно стоящая колокольня. Значит, она была и до 1825 года?

Ну, да, рядом с храмами написано: "Покрова Богородицы" и "Живоначальной Троицы". По виду колокольня более напоминает петровское барокко со шпилем.
У архитекторов указано следующее:
"На территории Охты находилась крепость Ниеншанц, размещавшаяся в устье Большой Охты, при её впадении в Неву. Крепость была центром города Ниен (Ниенштадт). В крепости была лютеранская церковь, а в городе - два лютеранских и один православный храм. После взятия крепости 1 мая 1701 г. русскими войсками под началом царя Петра I и генерал-фельдмаршала Б. П. Шереметева, крепость Ниеншанц и город Ниенштадт были переименованы в Шлотбург. На месте крепости Петром была основана Охтинская верфь, где строились военные и торговые корабли. При верфи Петр устроил поселение.
Охта - поселение корабелов и плотников, переселенных из северных губерний - было основано по указу Царя Петра в 1702 г.
В 1713 г. при впадении р. Охты в Неву была построена Троицкая церковь. Ее приход составляли в основном плотники галерной судоверфи, основанной неподалеку."
http://www.citywalls.ru/house2944.html?s=n86hqfrrar2i57ka9r6 lcglhg3

Надо по планам выяснять, так, похоже, что и была)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140155 является ответом на сообщение #140151] вс, 25 ноября 2012 22:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) вс, 25 ноября 2012 21:58


Не знаю, впервые слышу об искусственном происхождении острова Заячий. Насколько известно, остров вполне естественный.


Re: От Ниеншанца до Фин. залива(XVII в. Швеция) [сообщение #83194 - ответ на 83187 ] пт, 02 октября 2009 09:50
alexsvar
Карта Эрика Нилссона Аспегреена. 1643г.
Государственный архив. Хельсинки. 9651:336
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=8647&am p;start=0&rid=0&S=8a39ccfd2f3bbe29724b5a920d329583



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт ноя #d 16:59:37 MSK 2019