Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
| Резюме [сообщение #93840 является ответом на сообщение #92888] |
пн, 08 марта 2010 23:22   |
|
|
При отсутствии видимого  интереса к теме сильно много расписывать и иллюстрировать не буду, привожу размышления для завершения начатой темы.
При сравнении советской (начала 1930х годов) системы огня:
с финской (второй половины 1930-х годов)
видно, что противника, наступающего на КаУР, будет обстреливать 2 пулемета фронтального огня и 4-6 пулеметов косоприцельного и фланкирующего огня с дистанций до 500м.
На линии Маннергейма наступающих бойцов РККА обстреливали 2-3 пулемета... одной линии огня узла обороны. Так было в Суммакюля. А в Муола таких линий должно было быть построено почти три.
На первый взгляд КаУР в целом оказывался более мощным укрепрайоном, практически все БРО имели многополосный перекрестный огонь. Но... сильный наступающий противник сводил на нет преимущества кауровских дотов "кругового" обстрела: после открытия огня амбразуры дотов легко могли быть засечены наблюдателями и прицельный огонь артиллерии крупного калибра неизбежно выводил огневую точку из строя (3-4 пулемета).
Именно так было на линии Маннергейма, но там было потрачена масса времени на разведку замаскированной долговременной фортификации.
Финны потратили много усилий на маскировку сооружений и усиление их стойкости от обстрела: обсыпка с фронта гранитными валунами и грунтом, маскировка под холм, частичная вырубка деревьев в секторах огня. (Но были и ошибки - применение бронекуполов очень часть выдавало расположение дота и советские артиллеристы быстро сбивали бронекупол.)
Уязвимость советской системы огня по-видимому понимали и военинженеры, новые доты второй половины 1930х годов строились совершенно другими и очень похожими на финские доты. Пулеметные и артиллерийские полукапониры должны были усилить оборону на Карперешейке. Но это совсем другая история.
|
|
|
|
| Re: Резюме [сообщение #93855 является ответом на сообщение #93840] |
вт, 09 марта 2010 02:07 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пн, 08 марта 2010 23:22 |
сильный наступающий противник сводил на нет преимущества кауровских дотов "кругового" обстрела: после открытия огня амбразуры дотов легко могли быть засечены наблюдателями и прицельный огонь артиллерии крупного калибра неизбежно выводил огневую точку из строя (3-4 пулемета).
|
Ну тут надо ещу учитывать тот момент, что орудие противника, выдвинутое для уничтожения ДОТа КаУРа само попадет под огонь нескольких пулеметов. А полукапониры ЛМ наша артиллерия долбала с поля, куда пулеметы долговременных сооружений не стреляют.
Так что тут тоже вопрос спорный. Я спорить не буду (наспорился уже), просто возмите на заметку... 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Только случайно... [сообщение #94057 является ответом на сообщение #94004] |
чт, 11 марта 2010 21:08 |
|
|
Вообще, наша практика и мспытания на полигонах показали, что для успешного действия против ДОТов необходимо выдвигать орудия на прямую наводку. А то были прецнденты, когда наши расстерливали с закрытых позиций ДОТ, расходуюя при этом вагоны боеприпасов, а прямых попаданий так и не добились.
Так что с такой дальности попасть в ДОТ можно только случайно. Не целясь :о)
|
|
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94064 является ответом на сообщение #94057] |
чт, 11 марта 2010 23:27 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 11 марта 2010 21:08 |
Вообще, наша практика и мспытания на полигонах показали, что для успешного действия против ДОТов необходимо выдвигать орудия на прямую наводку. А то были прецнденты, когда наши расстерливали с закрытых позиций ДОТ, расходуюя при этом вагоны боеприпасов, а прямых попаданий так и не добились.
Так что с такой дальности попасть в ДОТ можно только случайно. Не целясь :о)
|
Наша практика по зимней войне показала крайне слабую подготовку артиллеристов. Многие не могла правильно выставить дистанционную трубку и использовали шрапнельные БП как фугасные. Это было отмечено в итоговых докладах.
Наши наставления предлагали выкатывать сорокопятки на прямую наводку против ДОТ. Так что наша практика не убедительна.
Хороший корректировщик поможет вести прицельный огонь с закрытых позиций. Совершенно не обязательно разносить ДОТ в щепки, вполне достаточно перекрыть сектор (деревья, отвалы воронок), повредить маску. А если перед атакой поставить дымовую завесу, то потери будут сокращены.
Alexsvar, Вы не учли, что практически зона будет простреливаться гораздо меньшим количеством пулемётов. Сектора прочищены только на ближних дистанциях. ДОТ стоят не в поле. Не учли наличие рельефа, т.е. мёртвых зон. На схеме ДОТ у Вас слишком близко и правильно расположены.
К сожалению не нашёл схем, потому и не принял участие в "штурме".
Из имеющейся информации, думал наступать в районе Мустолово, (там рельеф хорош) обходя по восточной стороне Елизаветинку. Левый фланг прикрывает Лемболовское озеро. При выходе подразделений в район Грузино, блокируем с тылу Васкеловский БРО. Далее накапливаем силы и вдоль дороги на Скотное и ЖД развиваем наступление.
По Васькеловскому, Лемболовскому и Елизаветинскому БРО продолжаем работу на перекрытие секторов работы ДОТ и расширению коридора.
Как то так, в общих чертах. Специалисты по КАУР используются для выявления ДОТ.
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94072 является ответом на сообщение #94064] |
пт, 12 марта 2010 00:26 |
|
|
| ulet писал(а) чт, 11 марта 2010 23:27 |
Alexsvar, Вы не учли, что практически зона будет простреливаться гораздо меньшим количеством пулемётов. Сектора прочищены только на ближних дистанциях. ДОТ стоят не в поле. Не учли наличие рельефа, т.е. мёртвых зон. На схеме ДОТ у Вас слишком близко и правильно расположены.
К сожалению не нашёл схем, потому и не принял участие в "штурме".
Из имеющейся информации, думал наступать в районе Мустолово, (там рельеф хорош) обходя по восточной стороне Елизаветинку. Левый фланг прикрывает Лемболовское озеро. При выходе подразделений в район Грузино, блокируем с тылу Васкеловский БРО. Далее накапливаем силы и вдоль дороги на Скотное и ЖД развиваем наступление.
По Васькеловскому, Лемболовскому и Елизаветинскому БРО продолжаем работу на перекрытие секторов работы ДОТ и расширению коридора.
|
По факту сектора были прочищены на километр и более. При посадке сооружений рельеф естественно учитывался, не всегда удачно, но учитывался. Я дал именно схему, общую для лМ и КаУРа. В реальности доты расположены с учетом местности.
Речь шла о средневзвешенной силе лМ и КаУРа, а не о конкретных способах взлома обороны.
Что касается наступления от Мустолово, то там для начала Вас встретит великолепный Лавоземякский узел с электрозаграждениями, оттуда - одна дорога, перерезанная Муратовкой, прикрываемая второй линией дотов, затем открытая местность, обстреливаемя с разных сторон разныи дотами и новые электрозаграждения. Ну, а гаубичный полк будет сидеть в своей казарме в Керро и ждать Вашего прихода по единственной дороге прямо в лоб и центр Лемболовского БРО
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94079 является ответом на сообщение #94072] |
пт, 12 марта 2010 11:00 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пт, 12 марта 2010 00:26 |
По факту сектора были прочищены на километр и более. При посадке сооружений рельеф естественно учитывался, не всегда удачно, но учитывался. Я дал именно схему, общую для лМ и КаУРа. В реальности доты расположены с учетом местности.
|
Судя по толщине деревьев, то если и вычищался сектор на километр, то только подлесок. Дальность стрельбы в лесу только чисто теоретически 500м. по факту сильно меньше.
| Цитата: |
Речь шла о средневзвешенной силе лМ и КаУРа, а не о конкретных способах взлома обороны.
|
Вы же предлагали прикинуть возможность штурма.
| Цитата: |
Что касается наступления от Мустолово, то там для начала Вас встретит великолепный Лавоземякский узел с электрозаграждениями, оттуда - одна дорога, перерезанная Муратовкой, прикрываемая второй линией дотов, затем открытая местность, обстреливаемя с разных сторон разныи дотами и новые электрозаграждения. Ну, а гаубичный полк будет сидеть в своей казарме в Керро и ждать Вашего прихода по единственной дороге прямо в лоб и центр Лемболовского БРО
|
Подходы в Лавоземяках имеют хороший рельеф, там мёртвых зон очень и очень много. Видел сектора не более чем на 200 м. дальше холмы. В то же время есть нормальные проходы по болотам. Не знаю были ли у обороняющихся миномёты, но без них вести оборону там сложно. Я там много ходил, может конечно не всё видел. Электрозаграждения как и прочая колючесть к 41году потеряла актуальность. Гаубичный полк навряд ли будет сидеть в казармах, ведь война уже идёт. Думаю скорей всего он где нибудь под Красногвардейском или в Ряйселя\Кегсгольм окапывается (где он в реале тогда был?). Да и мы не с лопатами на перевес в полный рост наступаем, вон выше в постах уже и гаубицы подвезли. Опять таки прошу учесть состояние КАУР на сентябрь 41года пусть даже по предложенному Вами штатному, но без апгрейдов 42-53 годов.
Думаю при обороне УР важна тактика, а не количество бетона и рядов колючки. Взять ту же ЛМ. Выявление ОТ там было затруднено и системой косоприцельного огня и работой самих ДОТ, которые просто так огонь не открывали. В тех же Лавоземяках один из ДОТ я обнаружил только благодаря вычищенному сектору (и ведь сохранилось!) Даже поражение фронтального ДОТ будет понятно сразу, а вот фланирующий надо проверять. Вагоны БП выпущеные по ЛМ думаю отчасти были на руку финнам, поскольку дополнительно чистили сектора.
|
|
|
|
| То есть это из доклада по итогам? [сообщение #94085 является ответом на сообщение #94077] |
пт, 12 марта 2010 12:13 |
|
|
Вот это меня больше интерисует:
| ulet писал(а) чт, 11 марта 2010 23:27 |
Хороший корректировщик поможет вести прицельный огонь с закрытых позиций.
|
То есть несмотря на плохую подготовку артиллеристов (не смогли на шрапнели трубку выставить для фугасного действия, так?) хорошие корректрировщики все-таки могли вести прицельный огонь с закрытых позиций!?
Простите, Вы артиллерист? Прсто мои познания в артиллерии не позволяют понять этих фраз. Может поясните?
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94086 является ответом на сообщение #94079] |
пт, 12 марта 2010 12:21 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 12 марта 2010 11:00 |
Судя по толщине деревьев, то если и вычищался сектор на километр, то только подлесок. Дальность стрельбы в лесу только чисто теоретически 500м. по факту сильно меньше.
|
Простите, а откуда данные о толщине деревьев?
| Цитата: |
Не знаю были ли у обороняющихся миномёты...
|
Естественно, были. И ротные (в ротах), и батальонные (в батальонах), и полковые (в полках, соотвественно).
| Цитата: |
Электрозаграждения как и прочая колючесть к 41году потеряла актуальность.
|
Странно. А у нас и у немцев вполне не потеряла вплоть до 1945-го. Более того, электроколючесть считалась серьезным противотанковым препятствием.
| Цитата: |
Выявление ОТ там было затруднено и системой косоприцельного огня и работой самих ДОТ, которые просто так огонь не открывали.
|
У нас ровно такая же картина была.
| Цитата: |
В тех же Лавоземяках один из ДОТ я обнаружил только благодаря вычищенному сектору (и ведь сохранилось!)
|
Ничего себе! Вы были там во время или после войны?
[Обновления: пт, 12 марта 2010 12:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: То есть это из доклада по итогам? [сообщение #94091 является ответом на сообщение #94085] |
пт, 12 марта 2010 13:45 |
|
|
При желании и умении корректировщик (т.е. человека, который сидит на Наблюдательном Пункте), который сидит на несколько км. от Огневой Позиции может добиться поражения наземной цели и при неправильно установленном взрывателе. Там все просто: элементарная математика, уровень 4 класс общеобразовательной школы и ПУО (прибор управления огнем).
бог войны
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94092 является ответом на сообщение #94079] |
пт, 12 марта 2010 13:47 |
|
|
[quote title=ulet писал(а) пт, 12 марта 2010 11:00]
Судя по толщине деревьев, то если и вычищался сектор на километр, то только подлесок. Дальность стрельбы в лесу только чисто теоретически 500м. по факту сильно меньше.
Если Вы о Лавоземе, то там возможно не успели расчистить, в связи с "переносом" УРа к новой границе в 1940 и внезапным развалом фронта в 1941. В местах, где финские позиции не оказались в 500м от дотов - сектора были расчищены минимум на километр.
| Цитата: |
| Цитата: |
Речь шла о средневзвешенной силе лМ и КаУРа, а не о конкретных способах взлома обороны.
|
Вы же предлагали прикинуть возможность штурма.
|
...Мертути - Белоострова. Там, где схема огня БРО наиболее типична и характерна.
| Цитата: |
Подходы в Лавоземяках имеют хороший рельеф, там мёртвых зон очень и очень много. Видел сектора не более чем на 200 м. дальше холмы. В то же время есть нормальные проходы по болотам. Не знаю были ли у обороняющихся миномёты, но без них вести оборону там сложно. Я там много ходил, может конечно не всё видел. Электрозаграждения как и прочая колючесть к 41году потеряла актуальность. Гаубичный полк навряд ли будет сидеть в казармах, ведь война уже идёт. Думаю скорей всего он где нибудь под Красногвардейском или в Ряйселя\Кегсгольм окапывается (где он в реале тогда был?). Да и мы не с лопатами на перевес в полный рост наступаем, вон выше в постах уже и гаубицы подвезли. Опять таки прошу учесть состояние КАУР на сентябрь 41года пусть даже по предложенному Вами штатному, но без апгрейдов 42-53 годов.
|
В реале было не так, как Вы наступаете. Вы внезапно оказались в Мустолово, что не могло быть в 1941 году. Соответственно и посылать гаубичный полк под Кексгольм или Красногвардейск незачем.
| Цитата: |
Думаю при обороне УР важна тактика, а не количество бетона и рядов колючки.
|
Какая тактика? Пока Вы вероломно и внезапно нарушили госграницу и идете через болота от Рихие, Хартонена, Корпикюля... пушки свои везете по тропам, продираетесь через леса к Мустолово... из Керро по прекрасной дороге в Лавозем приезжает гаубичный полк и начинает оттуда постреливать... 70 или 90 СД (не помню какая) разворачивается, осуществляя полевое заполнение бетона и колючки.
Все готов для встречи буржуазных наймитов
Давайте начнем новую тему? Не хочется растягивать текущую другими вопросами.
|
|
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94098 является ответом на сообщение #94092] |
пт, 12 марта 2010 14:29 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пт, 12 марта 2010 13:47 |
Если Вы о Лавоземе, то там возможно не успели расчистить, в связи с "переносом" УРа к новой границе в 1940 и внезапным развалом фронта в 1941.
|
Откуда Вы берете даннеые по лесорасчисткам? Для меня это загадка, хотя я и карты видел, и отчеты. Вы финскими картами, что-ли пользуетесь?
|
|
|
|
| Re: Только случайно... [сообщение #94101 является ответом на сообщение #94098] |
пт, 12 марта 2010 14:59 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) пт, 12 марта 2010 14:29 |
| AlexSvar писал(а) пт, 12 марта 2010 13:47 |
Если Вы о Лавоземе, то там возможно не успели расчистить, в связи с "переносом" УРа к новой границе в 1940 и внезапным развалом фронта в 1941.
|
Откуда Вы берете даннеые по лесорасчисткам? Для меня это загадка, хотя я и карты видел, и отчеты. Вы финскими картами, что-ли пользуетесь?
|
Карта 1:25000 1944 года. Установить по ней нахождение дотов не получается. Лес вырубался так, что доты оказывались на опушке, за небольшой маской.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 23:33:26 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
