Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91244 является ответом на сообщение #91194] |
чт, 04 февраля 2010 12:40 |
|
На мой взгляд, КаУР превосходит линию Маннергейма.
Постараюсь перечислить основные не достатка, на мой взгляд, линии Маннергейма.
- Плохая противотанковая оборона
- Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.
- Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.
И еще можно сравнить некоторые типовые объекты линий. На мой взгляд, проект советского ДОТа более силён, чем финского.
А если более серьезно, то надо бы с начало определить критерии, по которым интересно сравнивать.
С Уважением Орлангур
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91247 является ответом на сообщение #91244] |
чт, 04 февраля 2010 13:33 |
|
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 12:40 | На мой взгляд, КаУР превосходит линию Маннергейма.
Постараюсь перечислить основные не достатка, на мой взгляд, линии Маннергейма.
|
Цитата: | [*]Плохая противотанковая оборона
|
Противотанковая оборона у обоих УРов просто никакая.
Или, может быть в составе долговременных сооружений было что-то противотанковое?..
Да, пожалуй у лМ были надолбы.
Цитата: | [*]Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.
|
Неоднородность по сооружениям у лМ была, т.к. она строилась помалу и достаточно долго, слабые ОТ дополнялись или модифицировались. Пожалуй да, РККА сумела воспользоваться слабостью лМ, сувев прорвать оборону после долгой подготовки, там, где был единственный дот.
Цитата: | [*]Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.
|
Не понял, что такое "узкая по идеологии"?
Кажется Ск2 или дот рядом саперы подорвали, приехав на танке, который закрыл броней пулеметные амбразуры дота.
Цитата: | И еще можно сравнить некоторые типовые объекты линий. На мой взгляд, проект советского ДОТа более силён, чем финского.
|
Это о каких дотах идет речь?
Цитата: | А если более серьезно, то надо бы с начало определить критерии, по которым интересно сравнивать.
|
А что мешает определить критерии?
Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.
С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91258 является ответом на сообщение #91247] |
чт, 04 февраля 2010 14:36 |
|
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 12:40 | Плохая противотанковая оборона
|
Противотанковая оборона у обоих УРов просто никакая.
Или, может быть в составе долговременных сооружений было что-то противотанковое?..
Да, пожалуй у лМ были надолбы.
|
Насколько я знаю, в 38 году в советских УРах начали строить АПК, а финны до последнего пулеметные клепали. Ну и надолбы, которые танки разносили являются скорее условными препятствиями.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Цитата: | Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.
|
Неоднородность по сооружениям у лМ была, т.к. она строилась помалу и достаточно долго, слабые ОТ дополнялись или модифицировались. Пожалуй да, РККА сумела воспользоваться слабостью лМ, сувев прорвать оборону после долгой подготовки, там, где был единственный дот.
|
Ну и сравнительно хорошо эшелонированные укреп узлы РККА тоже взяла, просто уже нашли слабые места и научились брать ДОТы.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Цитата: | Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.
|
Не понял, что такое "узкая по идеологии"?
Кажется Ск2 или дот рядом саперы подорвали, приехав на танке, который закрыл броней пулеметные амбразуры дота.
|
Там они амбразуру из танка расстреляли, это к слабой ПТО.
Я про то, что наши смогли забираться на крышу ДОТов и взрывать их. Используй финны чуть более разнообразную систему огня, например, поставь за первым чуть дальше «косоприцельный» ДОТ, нашим было бы значительно труднее.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Цитата: | И еще можно сравнить некоторые типовые объекты линий. На мой взгляд, проект советского ДОТа более силён, чем финского.
|
Это о каких дотах идет речь?
|
Да скорее о «сферических в вакууме». Я не корректно выразился, хотел предложить сравнить типовые ДОТы с двух линий, но сейчас подумал, что не смогу определить, что брать за типовое на Линии Маннергейма.
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Цитата: | А если более серьезно, то надо бы с начало определить критерии, по которым интересно сравнивать.
|
А что мешает определить критерии?
Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.
С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?
|
Очень трудно сказать. Все зависит от тех средств и умений, которые обладает штурмующая и обороняющаяся сторона. Я считаю, что любая линия обороны прорывается, вопрос только за сколько времени.
Выскажу свое мнения, что с линией Маннергейма, так долго возились, из-за отсутствия разведки и подготовки (опыта) прорывов серьезных оборонительных линий. Финны держали РККА на линии практически месяц, что, на мой взгляд, очень много, но из-за слабости армии, не смогли не чего из этого извлечь.
КаУР как линию обороны некто не штурмовал, штурмовали отдельные «мешающие жить» сооружения, на прорыв линии некто не покусился. С другой стороны можно привлечь опыт штурма Германией советских УРов. Там немцам тоже пришлось повозиться прежде чем прорвать их. А насколько я помню, некоторые они штурмовать и не стали, а обошли их.
Я могу сделать следующий вывод, что КаУР смог бы дать обороняющейся стороне больше времени на перегруппировку и ответные действия, чем линия Маннергейма.
С Уважением Орлангур
|
|
|
кстати [сообщение #91260 является ответом на сообщение #91194] |
чт, 04 февраля 2010 14:49 |
|
1. КаУР на какой период оцениваем? на 39? или на 41?
2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект. Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала. 22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
Re: кстати [сообщение #91266 является ответом на сообщение #91260] |
чт, 04 февраля 2010 15:17 |
|
Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:49 |
2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект.
|
Откуда сведения?
Цитата: | Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала.
|
Что именно имеется ввиду?
Цитата: | 22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.
|
А почему фины не стали штурмовать КаУР?
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91268 является ответом на сообщение #91258] |
чт, 04 февраля 2010 15:27 |
|
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:36 |
КаУР как линию обороны некто не штурмовал, штурмовали отдельные «мешающие жить» сооружения, на прорыв линии некто не покусился.
|
Что имеется ввиду? Как штурмуется линия? То есть если бы финны штурмовали бы КаУР, они как бы действовали?
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91269 является ответом на сообщение #91268] |
чт, 04 февраля 2010 15:32 |
|
Цитата: | А почему фины не стали штурмовать КаУР?
|
Ответ противоположен ответу на вопрос "Почему КА штурмовала Линию Маннергейма?". Вариантов ответа много может быть. Самый простой:
Финнам просто туда не надо было. Ну взяли бы они КАУР,положили бы тысячь ...цать а что дальше? Идти брать Ленинград, голодное население которого- половина Финляндии. Создавать там оккупационную администрацию и т.д. и т.п.
"-ОНО нам надо?"
IMHO - самое большое, что грозило КАУР, это подход немцев с Юга, в случае взятия Ленинграда. Вот тогда точно беда бы на КАУРе была. Все пушки в противоположную сторону крутить и амбразуры новые делать. То же самое , что в Майское наступление Германии 40 года во Франции было.
Выскажу спорное мнение: Все строившиеся перед войной "Линии Сталина", "Молотова", КаУРы и т.д. оказались на практике - пустотой. Ни одна из них не показала своей эффективности.
Пшик.!
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 16:02] Известить модератора
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91275 является ответом на сообщение #91258] |
чт, 04 февраля 2010 16:41 |
|
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:36 |
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Orlangur писал(а) чт, 04 февраля 2010 12:40 | Плохая противотанковая оборона
|
Противотанковая оборона у обоих УРов просто никакая.
Или, может быть в составе долговременных сооружений было что-то противотанковое?..
Да, пожалуй у лМ были надолбы.
|
Насколько я знаю, в 38 году в советских УРах начали строить АПК, а финны до последнего пулеметные клепали. Ну и надолбы, которые танки разносили являются скорее условными препятствиями.
|
АПК строились не в основной полосе КаУРа. В первом варианте вопроса предлагал как раз ограничится 1936 годом, чтоб учитывать только основную полосу.
Финские надолбы может быть и были несерьезными, но на КаУРе их не было вообще.
Цитата: |
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Цитата: | Сильная не однородность, как по глубине, так и по типу сооружений. Слабых мест в ней было довольно много, некоторыми наши сумели воспользоваться, некоторыми нет.
|
Неоднородность по сооружениям у лМ была, т.к. она строилась помалу и достаточно долго, слабые ОТ дополнялись или модифицировались. Пожалуй да, РККА сумела воспользоваться слабостью лМ, сувев прорвать оборону после долгой подготовки, там, где был единственный дот.
|
Ну и сравнительно хорошо эшелонированные укреп узлы РККА тоже взяла, просто уже нашли слабые места и научились брать ДОТы.
|
Это как бы общие слова. Любая линия обороны прорываема, вопрос сил и времени. Но прорвали-то в Сумме.
Цитата: |
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Цитата: | Очень «узкая» по идеологии система огня. Фланговый огонь это хорошо, но при этом сооружения уязвимы с фронта, чем наши саперы этим пользовались.
|
Не понял, что такое "узкая по идеологии"?
Кажется Ск2 или дот рядом саперы подорвали, приехав на танке, который закрыл броней пулеметные амбразуры дота.
|
Там они амбразуру из танка расстреляли, это к слабой ПТО.
Я про то, что наши смогли забираться на крышу ДОТов и взрывать их. Используй финны чуть более разнообразную систему огня, например, поставь за первым чуть дальше «косоприцельный» ДОТ, нашим было бы значительно труднее.
|
На КаУРовский дот действительно забираться сложнее ))) Однако его фронтальные амбразуры можно расстреливать с любой дистанции.
Не понял, что в итоге: фланговый огонь хорош или нет?
Цитата: |
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 13:33 |
Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.
С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?
|
Очень трудно сказать. Все зависит от тех средств и умений, которые обладает штурмующая и обороняющаяся сторона. Я считаю, что любая линия обороны прорывается, вопрос только за сколько времени.
|
Кажется мы об одном и том же говорим. У меня тот же самый вопрос: "где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?"
Цитата: |
Я могу сделать следующий вывод, что КаУР смог бы дать обороняющейся стороне больше времени на перегруппировку и ответные действия, чем линия Маннергейма.
|
Не ясно на основе чего сделан такой вывод. Он отвечается на мой вопрос выше, но не аргументированно.
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91276 является ответом на сообщение #91269] |
чт, 04 февраля 2010 16:42 |
|
По Поводу линии Маннергейма. Если рассматривать всю историю Второй Мировой, то можно выделить два места , где укрепленные районы оказали существенное влияние на ход действий. В Италии, в 1943 году при Монте-Касино остановившая надолго Американцев и Поляков, и в Финляндии- Линия Маннергейма в 1939 году.
Но при Монте-Касино так же интенсивно использовались естественные горные преграды.
А вот Линия Маннергейма-чемпион, так сказать , несмотря на свою убогость. Единственная из искусственно сооруженных , которая смогла задержать противника более чем на 2 месяца. Я других случаев в WWII не знаю. Поправте, если я ошибаюсь.
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 16:45] Известить модератора
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91277 является ответом на сообщение #91269] |
чт, 04 февраля 2010 16:44 |
|
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 15:32 | Идти брать Ленинград, голодное население которого- половина Финляндии.
|
Население Ленинграда = населению Финляндии.
Цитата: | Выскажу спорное мнение: Все строившиеся перед войной "Линии Сталина", "Молотова", КаУРы и т.д. оказались на практике - пустотой. Ни одна из них не показала своей эффективности.
|
А что понимается под эффективностью? Абсолютная непробиваемость или задержка наступающего врага?
Выборгский УР выполнил свою задачу, Кингисеппский вроде тоже сопротивлялся. КаУР выполнил задачу на 200%, задержал и не пропустил.
|
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91279 является ответом на сообщение #91276] |
чт, 04 февраля 2010 16:51 |
|
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 16:42 | По Поводу линии Маннергейма. Если рассматривать всю историю Второй Мировой, то можно выделить два места , где укрепленные районы оказали существенное влияние на ход действий. В Италии, в 1943 году при Монте-Касино остановившая надолго Американцев и Поляков, и в Финляндии- Линия Маннергейма в 1939 году.
Но при Монте-Касино так же интенсивно использовались естественные горные преграды.
А вот Линия Маннергейма-чемпион, так сказать , несмотря на свою убогость. Единственная из искусственно сооруженных , которая смогла задержать противника более чем на 2 месяца. Я других случаев в WWII не знаю. Поправте, если я ошибаюсь.
|
КаУР Задержал на 33 месяца
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 16:52] Известить модератора
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91280 является ответом на сообщение #91277] |
чт, 04 февраля 2010 16:53 |
|
Цитата: | КаУР выполнил задачу на 200%, задержал и не пропустил...
Задержал на 33 месяца...
|
Есть старая притча:
По Франции едут в купэ два незнакомых человека.
Один, периодически достает солонку, открывает окно и сыпет за окно соль.
Второй пассажир спрашивает:
-А зачем вы соль за окно кидаете?
-От слонов.
-???!!! Так ведь во Франции слоны и так не водятся.
- Вот из-за моей соли они и не водятся!!!
Цитата: | А что понимается под эффективностью? Абсолютная непробиваемость или задержка наступающего врага
|
- задержка НАСТУПАЮШЕГО врага.
По воспоминаниям немецких командущих - они вообще не заметили ни линии "Сталиина" ни "Молотова". Немецкая армия перекатывалась через них по 50-60 км.в день. А отдельные очаги сопротивления конечно были. Только их существование практически никак не сказывалось на общем ходе военных действий. Та же Бресткая крепость. Это проявление индивидуального героизма, не более.
Есть поговорка - генералы готовятся к прошедшим войнам . Концепция Укрепрайонов была эффективна во время Первой Мировой, при позиционной войне. Во второй , при возросшей мобильности войск- нет.
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 17:19] Известить модератора
|
|
|
|
|
Re: кстати [сообщение #91284 является ответом на сообщение #91266] |
чт, 04 февраля 2010 17:53 |
|
Тульнов Олег писал(а) чт, 04 февраля 2010 15:17 |
Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 14:49 |
2. Думаю, что при всех "+" КаУРа у него был серьезный идеологический "-" (в отличии от ЛМ). Военная доктрина СССР была в ведении войны на вражеской территории. Обороной занимались для галочки. Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать. поэтому и пулеметов в половине дот был некомплект.
|
Откуда сведения?
Сведения о том, что мы будем бить врага на его территории? Это тайна разве?
Например, с ветеранами общался.
Цитата: | Поэтому Линия Сталина в целом серьезного сопротивления не оказала.
|
Что именно имеется ввиду?
Имеется в виду средний темп в сутки продвижения вермахта в первые месяцы войны по территории СССР.
Сколько десятков километров? Высчитать несложно.
Цитата: | 22-му укрепрайону просто повезло, что его не стали штурмовать финны в силу различных причин.
|
А почему фины не стали штурмовать КаУР?
|
Задумался. В принципе могли бы немцев пропустить и дать им сделать это. В книге в блокадными документами проскакивает оперативная сводка о поступивших сведениях о намерении высадить в Хельсинки танковый корпус для штурма КаУРа, в связи с этим требовали усиления ура. Однако не случилось. Но то, что фины были заинтересованы в победе немцев - однозначно, иначе, не стали бы вступать с ними в союзю
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
Re: кстати [сообщение #91286 является ответом на сообщение #91278] |
чт, 04 февраля 2010 18:00 |
|
"УРы активно воевали и даже наступали." -весьма интересно.Это про КАУР? А где поподробнее узнать можно?
Хотя если подумать, то от КаУРА все таки польза была. За бетонными стенками можно было наступление спокойно подготовить, и не так холодно, не в землянке все-таки.
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 18:05] Известить модератора
|
|
|
Re: кстати [сообщение #91287 является ответом на сообщение #91284] |
чт, 04 февраля 2010 18:06 |
|
Цитата: | Сведения о том, что мы будем бить врага на его территории? Это тайна разве?
|
Нет, про то что при нападении противника мы должны были перейти в наступление и громить врага на его территории, это как бы известно. Но Вы говорите о том, что: "Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать." Это откуда? Кто должен был в таком случае сдерживать врага на второстепенных направлениях, в тот момент, когда мы бьем врага на главном? Ведь от линии границы до Ленинграда - менее 40 километров. Не цспеем всех разгнграмить-то, даже не его территории, пока финны уже в Смольном будут.
Так откуда сведения?
Цитата: | Имеется в виду средний темп в сутки продвижения вермахта в первые месяцы войны по территории СССР.
Сколько десятков километров? Высчитать несложно.
|
Это зачем? Надо высчитать серьезность сопротивления. То есть от темпа наступления без ЛС вычесть темп наступления с учетов боев на ЛИ, потом помножить на некий коэффициент и наяти сопротивление. Потом решить - серьезно это или нет.
Так примерно, я полагаю, Вы будете рассуждать.
Цитата: | Задумался. В принципе могли бы немцев пропустить и дать им сделать это. ... Но то, что фины были заинтересованы в победе немцев - однозначно, иначе, не стали бы вступать с ними в союзю.
|
При чем тут немцы-то? Почему финны не стали штурмовать КаУР?
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт мар #d 14:20:51 MSK 2024
|