ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Карл и Эмилия [сообщение #89645] ср, 13 января 2010 08:25 Переход к следующему сообщения
Wally
начало было тут http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=5318&am p;goto=89642#msg_89642

wehrwolf писал(а) ср, 13 января 2010 03:33

Цитата:

- в сквере между институтом Цитологии и рестораном с фонтанчиками-дельфинами(можно посмотреть в соотв. ветках форума);
- под асфальтом пешеходной части Тихорецкого пр.




Спасибо, используя Ваши наложения и старые карты вроде получается метров на 20 не более севернее фонтанчика с дельфинами, в сквере. С невязкой около 5 метров.

Надо бы кафе предложить поместить там памятный знак и поменять название на "У Карла и Эмилии"

[Обновления: чт, 14 января 2010 23:50] от Модератора

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #89649 является ответом на сообщение #89645] ср, 13 января 2010 10:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
wehrwolf
Цитата:

Re: Карл и Эмилия ср, 13 января 2010 05:15
raevsku

wehrwolf, спасибо за проделанную работу.

да незачто, не спаслось просто


"- Ты чо с ашипками пишиш ?
- Я праиктирую сомалеты мине некада рускей изык учит"

[Обновления: ср, 13 января 2010 10:43]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #89654 является ответом на сообщение #89645] ср, 13 января 2010 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
seawolf
Wehrwolf, cпасибо за работу!
Немецкая аэрофотосъемка помагает в исследовании истории немцев из Немецкой гражданки


Seawolf
Re: Карл и Эмилия [сообщение #89667 является ответом на сообщение #89645] ср, 13 января 2010 14:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Я наверно что то упустил. А откуда следует , что могила находится именно в пределах нарисованного Вами красного контура? А не ,скажем, 50-100м к югу или к северу.

[Обновления: ср, 13 января 2010 14:30]

Известить модератора

Re: Метро Академическая [сообщение #89677 является ответом на сообщение #89645] ср, 13 января 2010 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Серьезная работа! Кстати,я знаю одно место,где сохранился фрагмент противотанкового рва - у "Зенита",к востоку от бывшего немецкого кладбища(примерно 50м). Лет 30 назад было видно его продолжение почти до перекрестка Бутлерова и Верности(засыпали при строительстве "Магнита"). Может быть, есть еще?
Re: Метро Академическая [сообщение #89687 является ответом на сообщение #89677] ср, 13 января 2010 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Sergey Nazarov
В Сосновке фрагмент рва сохранился прекрасно! Этот вопрос обсуждался в соседней теме, посвященной пос. Стандарт и ветке ж/д, проложенной во время войны к аэродрому "Сосновка".

passerby
Обсуждению местоположения могилы Карла и Эмилии посвящена ветка "Гражданка: Круглый пруд и немецкое кладбище", где проведен анализ картографического материала прошлых лет.

[Обновления: ср, 13 января 2010 18:02]

Известить модератора

Re: Метро Академическая [сообщение #89730 является ответом на сообщение #89687] чт, 14 января 2010 01:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Вот как раз исходя из того обсуждения и не получается.Никакого фонтанчика и никаких дельфинов.
Сначала небольшое отступление.
Аэрофотос'емка ,это все таки не карта, а фотоснимок и поэтому как фотоснимок , она имеет искажения. В народе называется "рыбий глаз".
Карты в противоположность- такого эффекта не имеют, поэтому прямое наложение снимка на карту всегда будет иметь несоответствия.
Поэтому для определения масштабов и направлений нужно использовать об'ект известного размера.
А теперь по делу:
Возмем кусок карты из раздела " Круглый пруд и немецкое кладбище"
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=3097&am p;am p;am p;goto=75808#msg_75808
и приведенный фотоснимок.
В качестве опорного обекта возмем длинну северной стороны 1-го корпуса Политеха.
Первый корпус одинаково хорошо виден и на карте и на снимке.
Теперь по карте попытаемся добратся от северозападного угла 1 корпуса до могилы Карла и Эмилии.
Будем считать в наших "попугаях"- длинах первого корпуса(~180м).
По карте: двигаемся в напрвлении заданном стеной первого корпуса примерно на северо-запад на растояние двух попугаев(360м), затем поворачиваем по часовой стрелке на 90 градусов и проходим еще на одного "попугая", 180м . Все. Мы в искомой точке- "могила Карла и Эмилии."
Если проделать то же самое по снимку , то мы окажемся практически напротив выхода главной аллеи академии связи(она хорошо видна на снимке), может быть чуть чуть на юго-запад от нее.
Наложение той же карты на Гугл дает примерно тот же результат.
Могила где-то посреди трамвайного кольца, может быть даже чуть-чуть смещена к проезжей части и находится под пешеходной дорожкой
по западной стороне Тихорецкого проспекта, примерно в середине между точками где трамвай в'езжает и выезжает с кольца.Если смотреть на противоположную сторону , то на продолжении южной стороны аллеи к памятнику Чапаеву.
Допонительный аргумент - Аллея академии связи когда-то была частью Костромской улицы.

[Обновления: чт, 14 января 2010 02:17]

Известить модератора

Re: Метро Академическая [сообщение #89731 является ответом на сообщение #89730] чт, 14 января 2010 02:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
К сожалению не смог открыть карту по Вашей ссылке.
Согласен с тем, что АФС - это снимок и имеет искажения.
Давайте обратимся к плану Петрограда с ближайшими окрестностями, 1916г. Это единственная карта, где указано местоположение могилы-памятника. И где-же? В створе бывшего пр. Сегаля (пр. Раевского). Пр. Раевского частично сохранился и сейчас, только превратился в обычный внутриквартальный проезд, оканчивающийся теперь между домами 6 по пр. Раевского и 8/2 по Тихорецкому пр. Если встать в этой точке лицом к институту Цитологии и "продолжить" трассу пр. Раевского, мы получим место могилы с достаточной точностью. И попадем в сквер, расположенный у ресторана и института цитологии. Дополнительно в этом можно убедиться, посмотрев современную карту в TopPlane и топосъемку треста ГРИИ начала 70-х, любезно предоставленную участником форума (в соседней ветке).
Вы забыли еще один объект привязки - здание Еленинской больницы, которое существует и сейчас, правда с уничтоженной недавно пристройкой. Костромская ул. на карте 1916г. это вовсе не центральная аллея Академии Связи, она проходила южнее, не сохранилась до сегодняшних дней и была уничтожена очевидно при строительстве Академгородка.
Re: Метро Академическая [сообщение #89732 является ответом на сообщение #89731] чт, 14 января 2010 03:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
"Если встать в этой точке лицом к институту Цитологии и "продолжить" трассу пр. Раевского, мы получим место могилы с достаточной точностью." ???
Проезд Раевского, насколько я помню мягко говоря не прямой, поэтому стоя в разных точках , можно получить разные результаты.
Кроме того мы не знаем насколько точно пр. Раевского соответствует старым улицам.Это только предположения. Only assumption(c) .
Я же старался в своих выкладках использовать только те об'екты , которые не менялись гарантированно. В моих выкладках нет НИКАКИХ предположений, только ФАКТИЧЕСКИЕ данные на снимке и на карте.
Не думаю, чтобы длинна и направление северной стены первого корпуса Политеха изменились хотя бы на 10 сантиметров за последние 100 лет . Да и подозревать картографов Росийской империи в халтуре и вранье у меня повода нет.И тем более качество цейсовской оптики на финском аэроплане.

[Обновления: чт, 14 января 2010 03:22]

Известить модератора

Re: Метро Академическая [сообщение #89733 является ответом на сообщение #89732] чт, 14 января 2010 03:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Пр. Раевского (бывший пр. Сегаля) абсолютно прямой. В этом можно убедиться по старым картам. И что более важно, он прямой на топосъемке начала 70-х и на АФС 1942г. (лист GX1360SD 5-9-42 014). Что характерно, домов № 1, 2, 4 по пр. Раевского теперь нет. Сразу 3 и 6. Несколько поколений моих родственников жили в этих местах, да и я с детства здесь живу. Так что о старом и новом пр. Раевского знаю очень хорошо. Современный участок пр. Раевского начинающийся между домами 6 и 8/2 и оканчивающийся у Зеленой ул. в точности повторяет старую трассу.
Re: Метро Академическая [сообщение #89735 является ответом на сообщение #89733] чт, 14 января 2010 03:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Если я не прав, где то в моих рассуждениях ошибка- покажите. По поводу топосемки 70 - это всего лишь нам гарантирует что ПОСЛЕ 70х - проезд был прямой.Я же сказал- насколько я помню. Значит в этом пункте- ошибся.
"Прямой" пр. Раевского Регулярно по нему полосу препятствий проезжаю в обход пробки на Светлановском.

А гарантировать соответствия старым улицам карта 70х годов не может. В данном районе ,если посмотреть карты-за последние 100 лет все менялось неоднократно, например , как Вы говорили- Костромская улица туда сюда ездила.

Однако. То что я сказал по поводу Костромской. На момент составления карты она точно была в аллее ак. Связи. Это не предположение,догадка,или восспоминания, а результ примитивного измерения по карте.
"Несколько поколений моих родственников жили в этих местах, да и я с детства здесь живу. Так что о старом и новом пр. Раевского знаю очень хорошо." - извините , но я не понял что это доказывает.

Повторяю:Я просто тупо взял линейку и измерил. Никакаких предположений и исторических экскурсов не делал.
  • Вложение: PrRaevskogo.png
    (Размер: 17.97KB, Загружено 4261 раз)

[Обновления: чт, 14 января 2010 04:11]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89736 является ответом на сообщение #89645] чт, 14 января 2010 04:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
По поводу Костромской ул. - я не говорил, что она ездила туда-сюда. Еще раз - она была уничтожена при строительстве Академии связи, проходила южнее проезда к памятнику Чапаеву.
Почему я ссылаюсь на планшет треста ГРИИ начала 70-х? Потому, что участок территории, где находилась могила, сохранялся в практически неизменном виде в сравнении с положением, показанном на карте 1916г., включая участок трассы Политехнической ул., проходящей вдоль Еленинской больницы и далее поворачивающей к пр. Бенуа.
Территория, ограниченная пр. Бенуа, Раевского и Зеленой ул. практически не изменялась с момента застройки вплоть до середины 1960-х годов. То бишь ее застройки пяти- и девятиэтажными хрущевками. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на АФС 1942г. и сравнить ее с картой 1916г.
Карта 1916г. несомненно имеет искажения (1916 год, как никак), в т.ч. в результате многократного сканирования. Но несомненно одно - указание точки местоположения памятника-могилы, Политехническая ул., в створе ул. Раевского.
Думаю, что ошибка в следующем - Вы измеряете линейкой расстояния на карте с искаженным масштабом.

[Обновления: чт, 14 января 2010 04:23]

Известить модератора

Re: Метро Академическая [сообщение #89737 является ответом на сообщение #89735] чт, 14 января 2010 04:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
raewski, passerby я думаю, у вас обоих несколько неправильный подход (особенно у passerby). Не надо вымерять на карте расстояние. И на снимках. это будет сильно неточно, это не топокарта все же. Надо взять триангуляцию (что и пытается частично сделать raewski), по трем, лучше четырем направлениям, причем ориентиры жестко фиксированные и далеко отстоящие и разнесенные. Здания Политеха, включая и Гидробашню - хорошо, Серебку и еще какие ориентиры оставшиеся - хорошо. Вот в точке пересечения пеленгов будет треугольник, или какой многоугольник (если пеленгов более трех) невязки. У меня получается - около самого института цитологии, в самой северной части скверика, непосредственно около Тихорецкого (ближе к дороге, чем к зданию). Попробуйте и вы. Чем больше попыток, тем точнее. я не буду говорить, по каким ориентирам и пеленгам я оценивал, чтобы не навязывать. Я могу и ошибаться тоже.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89738 является ответом на сообщение #89645] чт, 14 января 2010 04:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Wally, свое обоснование местоположения я уже приводил в соседней ветке, сделав дополнительное построение на подоснове (планшете треста ГРИИ) начала 1970-х. Учитывая трассы улиц и расположение сохранившихся с 1916г. зданий.
Была цель - доказать, что памятник-могила никак не могла располагаться на трамвайном кольце, как утверждал в своих книгах С. Глезеров. Почему заинтересовался... Утверждение Глезерова противоречит воспоминаниям моих родственников.
По результатам анализа карт прошлых лет я также получил сквер.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89739 является ответом на сообщение #89738] чт, 14 января 2010 04:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
raevsku писал(а) чт, 14 января 2010 04:33

[b]
Была цель - доказать, что памятник-могила никак не могла располагаться на трамвайном кольце, как утверждал в своих книгах С. Глезеров. Почему заинтересовался... Утверждение Глезерова противоречит воспоминаниям моих родственников.
По результатам анализа карт прошлых лет я также получил сквер.

НУ, что не кольцо, вроде консенсус. Хотя, я думаю, собственно памятник-могила и исчез, когда трамвай продлили на то кольцо от Политеха, спрямив проезд вокруг "красного" дома. Он мог быть уже заброшен к тому времени, но еще быть. А может исчез и ранее.
А что именно говорят Ваши родственники, они что, помнят его?

Единственно меня немного смущает, на фото памятничек на ровном месте, а у нас получается как раз где небольшой склон, как раз где уступ идет.
Re: Метро Академическая [сообщение #89740 является ответом на сообщение #89735] чт, 14 января 2010 04:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
wehrwolf
Цитата:

Карта 1916г. несомненно имеет искажения (1916 год, как никак), в т.ч. в результате многократного сканирования.

Абсолютно согласен!

Wally, никак пока не удается. Разбегаются друг от друга главное здание, 1, 2 и 3 корпуса.
Цитата:

Думаю, что ошибка в следующем - Вы измеряете линейкой расстояния на карте с искаженным масштабом.

Длина северных стен 1-ого и 2-ого учебных корпусов - 180 метров.Правильно.
Тогда 2-ой и 3-ий должны быть ближе и химкорпус к главному...
С таким кривым вариантом выходит что в центре кольца трамвайных путей. Ошибка как факт.
Можно ваш вариант глянуть?
Да и вобще - на часы кто-нибудь смотрел?
На свежую голову разбирать надо это. Вчерашней склейки карт хватило ещё)


"- Ты чо с ашипками пишиш ?
- Я праиктирую сомалеты мине некада рускей изык учит"

[Обновления: чт, 14 января 2010 04:52]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89742 является ответом на сообщение #89736] чт, 14 января 2010 04:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
К стати , посмотрел современную карту.
"Политехническая ул., в створе ул. Раевского"
В створе прямого участка улицы Раевского находится проходная "Позитрона" и далее по азимуту в Центральный вход в Политеховском Главном Корпусе.
В то время как и по старым картам (затевать спор об их точности не буду , Все ныне существующие об'екты там на своих местах,без ошибок) и по шпиЁнским аэрофотоснимкам по азимуту проспекта Сегаля находится середина северной стены первого корпуса Политеха.
(Wally , спасибо за идею с углами.) Отсюда следует, что пр. Сегаля и Раевского- совсем не одно и то же.
Так что как минимум одно утверждение в цепочке доказательства у raevsku не совсем истинно.

"Думаю, что ошибка в следующем - Вы измеряете линейкой расстояния на карте с искаженным масштабом." - Я не измеряю АБСОЛЮТНЫХ расстояний, а ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.Я же сказал- в "попугаях" измеряю. Если карта имеет искажения, то "попугай" тоже искажен.
Чем можно об'яснить , что на разных картах(карта 16 года, шпиенский снимок и гугл) эти пропорции для сохранившихся обектов не искажены, а то что мы измеряем искажено?

Если ввести поправку на разницу в азимутах между Раевского и Сегаля,то как раз место могилы благополучно переезжает от "кольца трамвая" к "фонтанчику с делфинами"

[Обновления: чт, 14 января 2010 05:26]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89744 является ответом на сообщение #89742] чт, 14 января 2010 05:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
wehrwolf
измерение условными единицами:
одна - от угла 2-ого корпуса до угла 1-ого.
потом продолжаем по этой линии ещё 2, перпендикуляр и ещё одну
по карте 1916 года попадаем на памятник.
я правильно понял?


  • Вложение: яндекс.jpg
    (Размер: 131.81KB, Загружено 4277 раз)
  • Вложение: 1942.jpg
    (Размер: 147.36KB, Загружено 4180 раз)


"- Ты чо с ашипками пишиш ?
- Я праиктирую сомалеты мине некада рускей изык учит"

[Обновления: чт, 14 января 2010 05:51]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89746 является ответом на сообщение #89744] чт, 14 января 2010 05:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

от угла 2-ого корпуса до угла 1-ого.

Оупс. Забыл.Это оказывается два корпуса, а не один.Склероз. Давно там был, однако.Но идею Вы поняли правильно. У меня то же самое получилось.
А Карл Маркс Фридрих Энгельс, не один человек, а целых четыре.

[Обновления: чт, 14 января 2010 05:54]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89747 является ответом на сообщение #89746] чт, 14 января 2010 05:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
wehrwolf
да как тут про них забудешь?)
каждый день мимо них по "собачьей тропе"


"- Ты чо с ашипками пишиш ?
- Я праиктирую сомалеты мине некада рускей изык учит"
Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Поход по Муринскому ручью.
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср окт #d 12:16:22 MSK 2019