ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Зыбин ручей и Безымянный ручей
Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #130353] ср, 09 мая 2012 01:33 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
В Реестре Зыбин ручей - это тот, который западнее, а Безымянный - тот, который восточнее. Но на этом полицейском плане 1913 года: http://www.aroundspb.ru/maps/spb1913_parts/polustrov.png почему-то Зыбин ручей - это тот, который восточнее, а Безымянный ручей - тот, который западнее. И других картографических источников, в которых были бы указаны эти ручьи, я вообще не знаю.

Вопрос: а не перепутаны ли в Реестре местами Зыбин и Безымянный ручьи? Возможно, Зыбин - это настоящий Безымянный ручей, а безымянный - настоящий Зыбин ручей. Если я не прав - просьба предоставить доказательства.

При том топоним Зыбин ручей - более ценный, поэтому хотелось бы, чтобы под этим названием скрывался тот ручей, который восточнее: он и больше, и длиннее, и полноводный, и устье нормальное имеет.

А тот ручей, который западнее, вообще по проектам застройки нового района предполагается включить в состав застроенного квартала. Как бы не потерять его совсем: его могут совсем засыпать или забрать в коллектор.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #130364 является ответом на сообщение #130353] ср, 09 мая 2012 11:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Безымянный ручей подписан, в отличие от Зыбина ручья. Однако он подписан по трассе более западного ручья - того самого, который впадает в реку Охту у ул. Коммуны и, стало быть, определяется ТЭ и "Петербургом в названиях улиц" как Зыбин ручей.

ИМХО, наши уважаемые авторы Реестра НОГС допустили ... ужасную ошибку: перепутали местами Зыбин и Безымянный ручьи. К сожалению, на Реестр уже ориентируются все остальные органы, а Комприроды даже выпустил специальный нормативный акт по учёту водотоков и водоёмов, явно ориентированный в контексте топонимов на Реестр.

Таким образом, похоже, это ошибка теперь останется на века: проще сделать вид, что ничего не случилось, чем исправлять и объяснять.

Также интересно, что Генплан г. Ленинграда на 1956-1965 годы предусматривал спуск "более западного" ручья в "более восточный" (не хочу называть их по названиям, чтобы не запутать читателей), и осушить всю остальную часть ручья от истока до Головкинской дороги (то есть до дороги в селение Рыбацкое).

Как это, впрочем, вероятно, планируется и сейчас, с той поправкой, что сегодняшний "более западный" ручей как раз и течёт от истока до пруда перед трассой новой проектируемой "Головкинской улицы". Правда, есть ещё какой-то не то канал, не то ручей, соединяющий этот пруд с "более восточным" ручьём. Но не в этом суть, а в том, что проект осушения "более западного" ручья как никогда подтверждается в старом генплане и в проектной документации по планировке нового района.

И это печально, ведь по сегодняшней редакции Реестра мы потеряем не Безымянный, а Зыбин ручей. Тогда как настоящий Зыбин ручей остается без своего исторического имени.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #130397 является ответом на сообщение #130353] чт, 10 мая 2012 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
на топосновах позднесоветского периода подписан Безымянный ручей, но именно там, где и сейчас.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #130878 является ответом на сообщение #130397] пт, 18 мая 2012 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
На топоосновах не знаю, а вот на картах "дежурное" название "Безымянный" в отношении природных объектов, у которых когда-то было нормальное название, но постепенно забытое, я встречал. Безымянным в данном контексте мог вполне и Зыбин ручей стать, поскольку топоним Зыбин ручей не отмечался на картах к тому времени уже несколько десятилетий.

Такие забытые ручьи чаще всего и показываются как Безымянные, так как никому не придёт в голову дать название официально, и никогда оно не возникнет в устной народной речи (т.е. стихийной по образованию топонимике). Безымянные (ручьи, проезды, переулки и т.д.) - это всегда т.н. полуофициоз, ведомственный официоз, т.е. продукт чиновников или других государственных исполнителей. Сперва объект определяется как "безымянный", потом - глядишь, а бывший определитель уже именем собственным - Безымянный - стал.

Историчность местоположения Зыбина ручья до утверждения Реестра и выхода Топонимической энциклопедии не была подтверждена НИЧЕМ, что не помешало авторам Реестра "определить" его местоположение НАУГАД. В то время как во всех известных источниках Зыбин ручей упоминается в пару к Безымянному ручью, поэтому к топоосновам с указанием Безымянного ручья, но без указания Зыбина ручья, надо всегда относится с подозрением. Короче говоря, не убедил, даже наоборот, убедил в том, что авторы Реестра поспешили и совершили историческую ошибку, перепутав в Реестре местами два этих ручья.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #130897 является ответом на сообщение #130353] пт, 18 мая 2012 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
жирный шрифт, равно как и КАПСЛОК, не является доказательством истинности утверждения.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #131641 является ответом на сообщение #130897] чт, 31 мая 2012 00:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пт, 18 мая 2012 23:50

жирный шрифт, равно как и КАПСЛОК, не является доказательством истинности утверждения.

А два упомянутых в этой теме картографических источника, из которых один относится к началу XX века, а второй - к его середине, являются доказательством?
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #131642 является ответом на сообщение #130353] чт, 31 мая 2012 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Придется попросить Александра Олеговича глянуть в планы ГРИИ. А что за картографический источник в генплане?
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #153296 является ответом на сообщение #131641] ср, 29 мая 2013 08:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) чт, 31 мая 2012 00:22

Randy писал(а) пт, 18 мая 2012 23:50

жирный шрифт, равно как и КАПСЛОК, не является доказательством истинности утверждения.

А два упомянутых в этой теме картографических источника, из которых один относится к началу XX века, а второй - к его середине, являются доказательством?



на генпланах 1950-х, любезно выложенных на сайте, Безымянный ручей НЕ подписан по трассе нынешнего Зыбина. Поздравляю вас гражданин соврамши.

Правда впадает он в Охту не там где сейчас. И?
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #153410 является ответом на сообщение #153296] пт, 31 мая 2013 00:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
Посмотрел гриишные планшеты. Только на одном из них обнаружил название "Безымянный" (тот что ближе к Охте, ситуация на октябрь 1978 г.). Второй же водоток с большой натяжкой можно отнести к ручью. Исток теряется в полях с/х Ручьи, потом переходит в рукотворную канаву, затем течёт среди болота, теряется в болоте, походит несколько на ручей, потом опять болото, переходящее в 2 пруда и итоге впадает около плотины в р.Охту. Теперь на месте засыпанных прудов территория НИИ химических волокон и ...










  • Вложение: ручей-.jpg
    (Размер: 23.82KB, Загружено 1261 раз)
  • Вложение: ручей.JPG
    (Размер: 44.96KB, Загружено 1213 раз)
  • Вложение: Безымянный.JPG
    (Размер: 24.85KB, Загружено 1250 раз)
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #153413 является ответом на сообщение #153410] пт, 31 мая 2013 01:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
На планшетах (примерно 1990-го года) ручей трижды обозначен как "Безымянный"

  • Вложение: ручей--.JPG
    (Размер: 136.60KB, Загружено 1238 раз)
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #155621 является ответом на сообщение #153413] вт, 23 июля 2013 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Костиков-2
На днях ходил вокруг территории Химволокна и увидел у железной дороги напротив деревни Беляевка табличку "ручей Зыбкий". Вот так и искажают названия, и иногда это укореняется.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #169190 является ответом на сообщение #130353] вс, 20 июля 2014 23:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Костиков-2
Сделали новый мостик через "тот ручей, что западнее". Теперь мостик пошире и с перилами, а старый был без перил, я любил стоять на краю и пытаться не упасть.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #169207 является ответом на сообщение #169190] пн, 21 июля 2014 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSROpen
Костиков-2 писал(а) вс, 20 июля 2014 23:35

Сделали новый мостик через "тот ручей, что западнее". Теперь мостик пошире и с перилами, а старый был без перил, я любил стоять на краю и пытаться не упасть.

А можете точку на карте показать?
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #189820 является ответом на сообщение #169207] пн, 21 августа 2017 17:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Костиков-2
Цитата:
А можете точку на карте показать?

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.983476&lon=30.486202&z=19&m=b&show=/23986998/ru/-

Хотя, я тогда немножко ошибся (принял один ручей за другой) и перепутал западный с восточным. Вредители изничтожили густую зелень на территории завода Краснознамёнец, снесли постройки, к зелёному КПП со стороны железной дороги приделали табличку с адресом Капсюльное шоссе, 44. Кроме того, всё вокруг настолько сильно заросло борщевиком, что я не нашёл старую тропинку, где можно было собирать малину.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #198251 является ответом на сообщение #130353] ср, 15 мая 2019 11:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Я всё больше и больше убеждаюсь, что названия Зыбина ручья и Безумянного ручья, действительно, перепутаны между собой. Данное предположение подтверждают ещё несколько картографических источников. Тогда как существующую диспозицию подтверждаются только относительно недавними по времени источниками. Что ещё больше смахивает на то, что Зыбин был восточнее, а Безумянный западнее, но потом их кто-то поменял местами. Очень хотел бы надеться, что это не с подачи Топонимической комиссии СПб началось, но пока всё это выглядит именно так, что виноваты наши топонимисты со старым Реестром НОГС. Либо не виноваты - и тогда получается, что ошибка появилась то ли в конце 1980-х, то ли в начале 1990-х, и затем при инвентаризации водных объектов так и записали в ГВР.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #198257 является ответом на сообщение #198251] ср, 15 мая 2019 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) ср, 15 мая 2019 08:21
Я всё больше и больше убеждаюсь, что названия Зыбина ручья и Безумянного ручья, действительно, перепутаны между собой. Данное предположение подтверждают ещё несколько картографических источников. Тогда как существующую диспозицию подтверждаются только относительно недавними по времени источниками. Что ещё больше смахивает на то, что Зыбин был восточнее, а Безумянный западнее, но потом их кто-то поменял местами. Очень хотел бы надеться, что это не с подачи Топонимической комиссии СПб началось, но пока всё это выглядит именно так, что виноваты наши топонимисты со старым Реестром НОГС. Либо не виноваты - и тогда получается, что ошибка появилась то ли в конце 1980-х, то ли в начале 1990-х, и затем при инвентаризации водных объектов так и записали в ГВР.


что за еще несколько источников?
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #198259 является ответом на сообщение #198257] ср, 15 мая 2019 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 15 мая 2019 09:26
что за еще несколько источников?

Какие-то из кучи последних просмотренных карт с http://www.etomesto.ru/ и http://retromap.ru/ Просто я Беляевкой и дорогой в Рыбацкое занимался, вот и обратил внимание. Разумеется, идентификация делалась только по подписи Безымянного ручья. Я в теме этой уже писал о том, что ручьи - который какой - в доступных картографических источниках определяются только по Безымянному. Типа тот, который не Безымянный, это типа Зыбин и есть. По сравнению с тем, что я накопал по теме выше, существенно ничего не изменилось, просто стало чуть больше источников по количеству, не по качеству, поскольку они показывают одно и то же, основы карты тоже преемственны, поэтому я не зацикливался над ними. Никакого прорыва - это обычные "доказательства", подтверждающие теорию, то есть критерию фальсифицируемости они пока не отвечают. Вполне может оказаться, что ошибка в старых источниках или, что вероятнее, Зыбин и Безымянный окажутся одним и тем же ручьём, а второй - просто безымянный ручей (в нарицательном смысле). Зыбина ручья я пока что ни на одной карте вообще подписанным не видел. И источник этого названия в БТЭ мне до сих пор неясен!

Но я пока что склоняюсь к тому, что была осуществлена подмена названий. Случайная, конечно. Вопрос - когда и кем: ТК или выше.
Re: Зыбин ручей и Безымянный ручей [сообщение #198287 является ответом на сообщение #198259] чт, 16 мая 2019 19:59 Переход к предыдущему сообщения
Carolus Magnus
Ну, а теперь всё. Теперь я имею железобетонное доказательство того, что Зыбин и Безымянный ручей перепутаны местами. Смотреть "План Санкт-Петербурга и окрестностей" авторства Чайского. Там подписаны оба ручья. И, главное, эта информация бьётся с иными данными, относящимися к этому же периоду. Перепутанные названия относятся самое ранее к 1980-м или даже к 1990-м годам, и это Топонимическую комиссию всё равно не извиняет. Потому что именно она волюнтаристки без проверки утвердила границы водотоков в Реестре и тем самым распространила неверную информацию среди пользователей, включая Государственный водный кадастр. Но только что мне теперь делать с новой информацией? Ведь некого же просить поменять названия обратно? Путина, разве что. Путин, помоги!

[Обновления: чт, 16 мая 2019 20:07]

Известить модератора

Предыдущая тема: Названия для новых мостов СПб
Следующая тема: Как правильно склонять топоним Парголово?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт май #d 22:39:52 MSK 2019