ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Книга Памяти Второй мировой войны. 1939-1945 » комиссар 18-й дивизии М.И. Израецкий
Re: Предложите свою, обсудим... [сообщение #102367 является ответом на сообщение #102359] чт, 26 августа 2010 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Большое спасибо за ссылки.Будем посмотреть
Re: Предложите свою, обсудим... [сообщение #102368 является ответом на сообщение #102359] чт, 26 августа 2010 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Slon-76 писал(а) чт, 26 августа 2010 17:46



Т.е. по-вашему финны не могли отличить прорывавшихся из окружения оголодавших оборваных солдат от хорошо оснащенного лыжного батальона? Про "лыжный батальон" это не я придумал, это в финском исследовании так написано.

По моему, финны уничтожили 2 марта лыжный батальон, который был в районе Лаваярви, а колонну Кондрашева уложили в один присест 29 февраля.
Цитата:


Потом, никакого лагеря финнов не было, финны преследовали колонну Кондрашева.

Как же не было? А в Акте, который в приложении "Гибели дивизии", написано:Около 400 убитых найдено в районе финского лагеря, что 2,5 км восточнее Леметти. Это ж не Гордиенко придумал.-"а также обнаружено наличие финского лагеря и КП финнов в 2,5 км восточнее Леметти Южное (координаты 4022Г, 4024А карта 100.000)".
Да и как без лагеря. Где отогреваться командованию и патрулям, которые вокруг Леметти сторожили? Они же не на передовой спали?
Цитата:


И третье. Про "лагерь" тоже финны написали. Непонятно тогда, кого финны мутузили в этом лагере 1-2 марта, если не Кондрашева.


может 20 мсп?

[Обновления: чт, 26 августа 2010 20:32]

Известить модератора

Re: Предложите свою, обсудим... [сообщение #102371 является ответом на сообщение #102368] чт, 26 августа 2010 21:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slon-76
Цитата:

Slon-76 писал(а) чт, 26 августа 2010 17:46



Т.е. по-вашему финны не могли отличить прорывавшихся из окружения оголодавших оборваных солдат от хорошо оснащенного лыжного батальона? Про "лыжный батальон" это не я придумал, это в финском исследовании так написано.

По моему, финны уничтожили 2 марта лыжный батальон, который был в районе Лаваярви, а колонну Кондрашева уложили в один присест 29 февраля.


В принципе, конечно, такое может быть. Но тогда откуда у финнов сведенья о лыжном батальоне? Я полагаю, что колонна Кондрашева ну ни как не походила на лыжный батальон, а поскольку поле боя осталось за ними, уж разобраться они смогли бы. И убитые, и пленные наверняка были (хотя бы тот загадочный тип, благодаривший за хорошее обращение).

Кстати, мы с Вами в пылу спора забыли про сводку 20 мсп:

б) Развед.[овательный] взвод полка с 18.30 1.3.40 до 8.00 2.3.40 вел разведку в р-не Леммети
В результате боя развед. взвода освобожден из окружения лыжный батальон Копылова.


Т.е.
а) лыжный батальон таки был (возможно как раз в составе 4-х эскадронов
б) уничтожить его 2-го марта финны никак не могли.
в) учитывая, что батальон "освобожден" силами всего одного разведвзвода, основные силы Аароно были заняты где-то еще.

Т.е. как я себе представляю ситуацию.
29-го навстречу Кондрашеву был брошен лыжбат. Но Кондрашев почему-то пошел севернее и с лыжбатом разминулся. Зато лыжбат напоролся на финнов. А покончив с лыжбатом финны рванули за Кондрашевым, который чего-то ждал у озера.

Цитата:

Цитата:


Потом, никакого лагеря финнов не было, финны преследовали колонну Кондрашева.

Как же не было? А в Акте, который в приложении "Гибели дивизии", написано:Около 400 убитых найдено в районе финского лагеря, что 2,5 км восточнее Леметти. Это ж не Гордиенко придумал.-"а также обнаружено наличие финского лагеря и КП финнов в 2,5 км восточнее Леметти Южное (координаты 4022Г, 4024А карта 100.000)".


Тут большой вопрос, что это был за лагерь, чей и когда. То, что у финнов была какая-то база - несомненно. М.б. на ней колонна Кондрашева и нашла свой конец. Говоря об отсутствии лагеря я имел ввиду другое. Финны как я понял специально создали отряд под командованием ААроно (4-й ег.бат. и две роты 1/39 пп)для преследования Кондрашева, каким же образом они могли оказаться на его пути, да еще и в каком-то лагере? Вот что смущает. Если бы не эти обстоятельства, я бы целиком и полностью поддержал Вашу версию, ибо она вполне логична.

Цитата:

Цитата:

И третье. Про "лагерь" тоже финны написали. Непонятно тогда, кого финны мутузили в этом лагере 1-2 марта, если не Кондрашева.


может 20 мсп?

Ну это уж точно нет. Полк занимал позиции южнее, а финны говорят про западный берег, да и наверное полк был бы в курсе, если бы он 1-2 марта вел жесткие бои и понес большие потери. А судя по тому, что помогать прорыву 18 сд приказали 20 мсп, он был ближе всех к Леметти. Т.е. вряд ли у Вуортанаярви был какой-то другой лагерь.

[Обновления: чт, 26 августа 2010 21:30]

Известить модератора

Re: Предложите свою, обсудим... [сообщение #105298 является ответом на сообщение #102359] вс, 31 октября 2010 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Slon-76 писал(а) чт, 26 августа 2010 17:46


вот Вам ссылка на документы 4 егерьского батальона:
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?new=1&haku=j%E4%E4k %E4ripataljoona+4


Читаю почуть.
28-го они атакуют Леметти,а русские атакуют в ответ. Похоже с колоннами ушли не все.
29-го ищут русскихближе к Вуортана-ярви.
Интересно:
1 марта допрос пленного.
Имя Павел Лосев 1906 г.р. старший лейтенант, белорус.
Смотрю winterwar.karelia.ru вижу
Лосев Павел Адамович
* Место рождения: БССР, г.Гомель
* Призван: Октябрьским РВК г.Петрозаводска
* Звание: старший лейтенант
* Воинское соединение: управление 18 стрелковая дивизия
* Дата гибели: 28.02.1940
* Место захоронения: в бр.м. № 46 на 5-м км дороги на Петрозаводск, справа
* Причина гибели: Погиб в бою
1 марта бедняга был еще жив.
Re: Предложите свою, обсудим... [сообщение #105356 является ответом на сообщение #105298] вс, 31 октября 2010 12:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slon-76
Согласно этой базе данных
http://kronos.narc.fi/sfv1/sfv1.html

Лосев в плену не погиб. Хотя база вполне возможно не полная, да и не факт, что лейтенант дотянул до лагеря, где бы его зарегестрировали.

Цитата:

Читаю почуть.
28-го они атакуют Леметти,а русские атакуют в ответ. Похоже с колоннами ушли не все.


Возможно это как раз одна из прорывавшихся колонн была. А вообще в финских жбд время дается о-о-чень условно. Не по факту, а по времени получения информации. Кроме того, большинство жбд после войны были переписаны заново, насколько точно к оригиналу - вопрос. Ну по крайней мере финские исследователи так говорят.
Re: комиссар 18-й дивизии М.И. Израецкий [сообщение #121332 является ответом на сообщение #61937] ср, 02 ноября 2011 10:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
gavrich
Многое становится понятным, если принять на веру утвеждение одного финского полковника о том, что финны взломали русский армейский радиокод к середине февраля 1940.
По сообщению этого полковника (в феврале 40 г. - капитан войск связи) они знали о прорывах из гарнизона Лавоярви и успешно продиводествовали им. Значит, то что знал Кондрашев (о помощи 20 мотострелкового (на самом деле лыжного) полка из Омска и лыжного батальона Копылова, о конечном пункте выхода вырвавшмхся из Леметти колонн) знали и финны! Возможно, не знали о точном времени и местах прорыва, потому что это не согласовывалось по радио.
Получается, Южная колонна не пошла к Лавоярви и поэтому избежала гибели в ловушке. Понятно почему её не преследовали! А когда егеря разобрались, что колонна уходит на юго-восток, вместо востока, то встретились в бою с лыжниками Копылова.
Кстати, комдив Кондрашев 28 февраля был тяжело ранен и был вынесен 29 на носилках в Южной колонне, а Северной колонной руководило командование 34 ЛТБр.
Финны слушали русских до октября 1941 года, когда русские сменили код.
Снова про знамя 18 стрелковой дивизии в 1940 году. [сообщение #192014 является ответом на сообщение #61937] чт, 08 февраля 2018 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Переиздание книги "Гибель Дивизии" опять всколыхнуло общественность. Несмотря на то, что знамя 18-й сд все еще в Хельсинки, некоторые все еще мечтают найти знамя в лесу.
Собрал вместе разные версии:
1. Знамя выносил начальник политотдела бат.комиссар Разумов и оно попало к финнам. Знамя - то, что дивизия получила в награду от ВЦИК.(версия "Гибель Дивизии")
2. Знамя выносил комиссар дивизии Израецкий, который застрелился. Версия приводится здесь.
3. Знамя вынесли к своим, газета "Карелия": Группа командиров и красноармейцев прорвалась из вражеского кольца и вышла к Питкяранте. К.К. Воронцов и старшина Герман Раджиевский вынесли знамя 18-й СД и секретные штабные документы. http://gov.karelia.ru/Karelia/2069/29.html
4. Знамя спасли, но спрятали. Цитата: "Мне бывшие жители деревни Котоярви - это возле Долины, теперь этой деревни нет - рассказали, что, когда к ним приезжали ветераны 18-й дивизии (той, погибшей), то рассказывали: знамя они спрятали в дупле старой осины: «Вы не находили его?» И обещали большую награду нашедшему. Многие искали, но безрезультатно." http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=203718
5. Знамя спасли, под ним дралась другая 18-я в Отечественную, вспоминает политрук Клименко в книге "Память и Скорбь".
6. Финны захватили знамя, но это было другое знамя, наградное, а оно не боевое. пишут в Интернете там и сям. https://vk.com/id196686920?w=wall196686920_176%2Fall

  • Вложение: VxUpAkAcI9k.jpg
    (Размер: 146.72KB, Загружено 706 раз)
Re: Снова про знамя 18 стрелковой дивизии в 1940 году. [сообщение #192023 является ответом на сообщение #192014] пт, 09 февраля 2018 09:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Ммм... а какое знамя является официальным?
Полковое знамя [сообщение #197108 является ответом на сообщение #61937] пт, 15 февраля 2019 15:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Продолжая тему знамен 18-й дивизии.
В книжке "Память и Скорбь", которую, кстати, собрались переиздавать, на стр. 36 написано со слов участника событий:
"Группа ст.лейтенанта Березы ... из окружения вышла 13 марта в составе 113 человек, сохранив знамя 52 стрелкового полка."
Поскольку 52-го полка в 18-й дивизии и в соседних не было, мне это казалось опечаткой.
Но, как выясняется, 52 полк образовался позже летом в составе 71 дивизии, куда перешли уцелевшие бойцы и командиры 18-й сд.
Вопрос: не могло ли знамя одного из полков 18-й стать знаменем 52-го полка 71-й?
Re: Полковое знамя [сообщение #197110 является ответом на сообщение #197108] пт, 15 февраля 2019 19:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
SergeyM
Что касается знамени 18-й стрелковой дивизии,то оно было утрачено при прорыве из окружения в Леметти 28.2.40,и хранится в Национальном музее ВС Финляндии.52 стрелковый полк не мог иметь отношения к этой истории,т.к. сформировался в составе "особой" [национальной] 71 сд в мае 1940 года.

#sergeyM
Re: Полковое знамя [сообщение #197111 является ответом на сообщение #197108] пт, 15 февраля 2019 20:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
manzin писал(а) пт, 15 февраля 2019 15:05
Продолжая тему знамен 18-й дивизии.
В книжке "Память и Скорбь", которую, кстати, собрались переиздавать, на стр. 36 написано со слов участника событий:
"Группа ст.лейтенанта Березы ... из окружения вышла 13 марта в составе 113 человек, сохранив знамя 52 стрелкового полка."
Поскольку 52-го полка в 18-й дивизии и в соседних не было, мне это казалось опечаткой.
Но, как выясняется, 52 полк образовался позже летом в составе 71 дивизии, куда перешли уцелевшие бойцы и командиры 18-й сд.
Вопрос: не могло ли знамя одного из полков 18-й стать знаменем 52-го полка 71-й?


Мне кажется, что такое может быть.
Странно, что Береза Ефим Карпович числится лейтенантом в 52СП, пропал без вести и июле 1941. Я ожидал найти его капитаном или майором.
Береза [сообщение #197122 является ответом на сообщение #197111] сб, 16 февраля 2019 15:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Это скорее всего не тот Береза. Ефим Карпович призван в 1941 году, а тот, по идее, был кадровым.
Так же Береза не просматривается в списках награжденных по Финской?
А вот, например, Капитан Береза и за Финскую не награждаен .
Re: Береза [сообщение #197124 является ответом на сообщение #197122] сб, 16 февраля 2019 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
ст.лейтенант Береза командовал южным сектором обороны в гарнизоне "Развилка дорог" и, по-видимому, служил в 97 полку. Поэтому и вышел из окружения с окончанием войны. Теоретически, его группа могла вынести знамя 97 полка.
http://risti.pit.su/index.php/1940/35-1940/169--q-q
Re: Снова про знамя 18 стрелковой дивизии в 1940 году. [сообщение #197140 является ответом на сообщение #192014] пн, 18 февраля 2019 12:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
manzin
Еще про знамя. В финских ежедневных сводках за 18 февраля по итогам захвата "Полкового мотти" проходит: Also captured is the enemy division's flag embroidered in gold and silver. Например тут:http://www.subsim.com/radioroom/showthread.php?t=216995&page=8
Перевод: Так же захвачено знамя дивизии вышитое золотом и серебром.
То есть гипотеза 1 и 2 обнуляется, и выходит, что в Южном Леметти знамени 18-й дивизии вообще не было, и соответственно, Разумов или Израецкий не могли его выносить.
Re: Снова про знамя 18 стрелковой дивизии в 1940 году. [сообщение #197142 является ответом на сообщение #197140] пн, 18 февраля 2019 14:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
manzin писал(а) пн, 18 февраля 2019 12:00
Еще про знамя. В финских ежедневных сводках за 18 февраля по итогам захвата "Полкового мотти" проходит: Also captured is the enemy division's flag embroidered in gold and silver. Например тут:http://www.subsim.com/radioroom/showthread.php?t=216995&page=8
Перевод: Так же захвачено знамя дивизии вышитое золотом и серебром.
То есть гипотеза 1 и 2 обнуляется, и выходит, что в Южном Леметти знамени 18-й дивизии вообще не было, и соответственно, Разумов или Израецкий не могли его выносить.


Как я понимаю, знамен было много разных, вплоть до "Победителям спортивных состязаний". Какое-то такое финны на фотографиях держат.
Re: Снова про знамя 18 стрелковой дивизии в 1940 году. [сообщение #197143 является ответом на сообщение #197142] пн, 18 февраля 2019 16:58 Переход к предыдущему сообщения
manzin
Цитата:
Как я понимаю, знамен было много разных, вплоть до "Победителям спортивных состязаний". Какое-то такое финны на фотографиях держат.

Как выясняется, да. И даже других полков.
Как пишут на форуме,http://www.vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/118012, знамя 159- го Онежского полка, полученное за отбитие до 30 атак миллеровцев на Северном фронте в 1919 г. так и не было получено 407-м стрелковым полком 46-й стрелковой дивизии, а оставалось в 18-й дивизии и попало к финнам в Северном Леметти.
Цитата:
Вот поднять бы формуляры полков 18-й сд и посмотреть какие там записи тех лет. Я думаю, что в одном из полков будет числится бесхозное знамя 159-го отдельного полка.


Там же на форуме написано и про знамя 52 стр. Ярославского краснознаменного полка имени раб. ф-ки "Красный перекоп", которое перешло к 97 сп 18-й сд.
  • Вложение: lippu1.jpg
    (Размер: 28.58KB, Загружено 245 раз)
Предыдущая тема: поиск захоронения 1,5 ю-з ст. Подгорная
Следующая тема: Ищу Потапенко Д.С.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт авг #d 22:41:11 MSK 2019