Добрый день. Странный вопрос, возможно, просто глюк, связанный с моим неумением накладывать карты.

Вот про Заневский проспект всюду пишут, что это бывшая Митрофановская улица, которую продлили до строящегося моста Александра Невского (ну, и за Оккервиль). У Владимировича-Ерофеева даже место бывшей дачи Митрофановой приведено (Заневский, 43).

Что-то я накладываю карты 30-х -40-х и вообще не получается. Я в это, впрочем, совсем не умею, но вот все три речки и разные несомненные константы, типа, там, Невского, Бакунина --- всё очень точно ложится, а Митрофановская - ну явно южнее. Киновиевский Шаумяну гораздо лучше соответствует, чем это.

И, что меня смущает, перекресток, напоминающий площадь, на нынешнюю Заневскую площадь тоже, в общем, не ложится.

Первая мысль - при сопоставлении планов - что в проекте было именно так, включить Митрофановскую, а получилось иначе из-за того, что мост сделали севернее изначального (если судить по некоторым картам) плана

Киновиевский Шаумяну гораздо лучше соответствует, чем это.

Возможно и подгоняли под существующие дороги. Почему нет?
Насколько я понимаю, при реконструкции районов использовали первое время существовавшие дороги. Возможно, с этой целью и сделали.

он как-то вполне мог быть использован и при прокладке Рижской и Шаумяна в районе Перевозного,

ну и в источниках порой пишут, что это бывший Киновиевский.

А вообще,мне кажется, у улиц случались подправки трассы и без изменения названия не хуже,чем у Киновиевского-Шаумяна).

Я вот так и не понял, на картах конца 30-х проезд от Мариинской дороги до Киновиевского, примерно в створе Митрофановской и с площадью а-ля Заневская --- это чисто проектные картинки, или неточно изображенный уже существующий кусок будущего Заневского (1-я прорезка?) или действительно там был проезд и что-то типа площади чуть южнее современной.

Для оценки ситуации 30-40х гг удобнее всего использовать аэрофото (ссылка) - точнее и нагляднее любых карт.

Ситуации принципиально разные. Когда на новый проезд переносится название старого, проходившего поблизости или частично совпадавшего по трассировке - это одно. А вот если новый проезд изначально существовал под другим названием, а ему под предлогом «возвращения исконного названия» пытаются присвоить название опять-таки проходившего когда-то поблизости или частично совпадавшего (причем случайно) по трассе проезда - это совсем другая история.

Ситуации принципиально разные. Когда на новый проезд переносится название старого, проходившего поблизости или частично совпадавшего по трассировке - это одно. А вот если новый проезд изначально существовал под другим названием, а ему под предлогом «возвращения исконного названия» пытаются присвоить название опять-таки проходившего когда-то поблизости или частично совпадавшего (причем случайно) по трассе проезда - это совсем другая история.

Разница только в использовании термина "возвращение названия", что во втором случае некорректно (во всяком случае, в отношении всей протяжённости проезда). А так-то речь о том же самом, "принципиально разными" ситуации я бы не назвал. Другое дело, что питерское законодательство возвращения разрешает, а обычные переименования - нет, вот и исхитряются.

Кстати, что значит "случайно совпадавшего"? Как отделить случайное совпадение от неслучайного?

Но, опять же, что считать совпадением? Этак можно завернуть и возвращение улице Марата названия Николаевской под тем предлогом, что Марата длиннее (некоторые, кстати, этот аргумент используют вполне всерьёз).
По большому счёту, логично было бы ввести в закон положение о "преемственности названий", в соответствии с которым трасса нового проезда должна совпадать с трассой старого, например, не менее чем на 50%, и только тогда новый проезд считается преемником старого и ему, стало быть, может быть присвоено название этого старого в порядке возвращения.

А тема интересная сама по себе. Любопытно, что в отношении мостов де-факто утвердилась (и ни у кого не вызывает возражений!) куда более свободная трактовка "преемственности". Почему-то консенсусно считается, что даже если существовавший мост полностью разобран, и на его месте построен новый мост из других материалов и по другому проекту - это как бы тот же самый мост, на который автоматически переходит название старого.

Вопрос случайности/неслучайности совпадения вообще ключевой в проблеме преемственности проездов. Наиболее логичной кажется следующая формула: совпадение считается неслучайным, если существуют объективные данные о том, что при проектировании прохождения трассы нового проезда учитывалось (по тем или иным причинам) прохождение трассы проезда, существовавшего ранее.

Высчитывать проценты «старого» и «нового» мне кажется непродуктивным, ключевой вопрос-то в другом: «новое» появилось в этом месте потому что уже было «старое», или по каким-то иным соображениям.

Она, может быть, и логична в теории, но совершенно неработоспособна, на мой взгляд.

Вот не представляю, какими могут быть эти данные, из которых однозначно следует, что прежняя трасса была умышленно "учтена", а не "случайно попала". Это всё очень нестрого.

Опять же, непонятно, как выявлять эту аксиологию. Вот проектируется застройка района, вот тут, решаем, пойдёт новая магистраль - а вот на этом участке она захватит кусок старой дороги, отлично, там и трасса сохранилась. Что, если бы не было этого старого участка, новую магистраль не проложили бы? Почему, проложили бы, но, может, чуть по-другому. Старый участок не учли при прокладке новой магистрали? Ну как же, учли, потому и пустили трассировку именно так, а не этак. Где тут курица, а где яйцо?

Любое "случайное попадание" можно трактовать как неслучайное, кроме, разве что, тех случаев, когда наличие старой дороги прочно забылось и известно только краеведам. Да даже и тут: на прокладку путей сообщения влияют разные факторы, в том числе, объективные природно-географические, и нет ничего удивительного в том, что проектировщики новейших времён могут выбрать ту же (плюс-минус) трассу, что и их предшественники, независимо от них, просто отталкиваясь от аналогичных вводных.

Да легко. Если магистраль проложили так как проложили исходя из трассировки старого проезда, то это вполне себе доказательство генезиса двух магистралей ("старое" повлияло на "новое", ведь в противном случае проложили бы, как вы сами пишете, "чуть по-другому").

Nuno Gomes писал(а) ср, 16 января 2019 17:49

Да легко. Если магистраль проложили так как проложили исходя из трассировки старого проезда, то это вполне себе доказательство генезиса двух магистралей ("старое" повлияло на "новое", ведь в противном случае проложили бы, как вы сами пишете, "чуть по-другому").

Ну так я о том, что крайне сложно судить, проложена магистраль так, а не иначе, потому что раньше там проходила дорога или по каким-то иным соображениям.