ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194928 является ответом на сообщение #194920] ср, 05 сентября 2018 01:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Carolus Magnus писал(а) вт, 04 сентября 2018 23:39
Между прочим, в случае смены режима у нас могут появиться новые герои и ценности, которыми и заменят те коммунистические названий, которые можно было бы сменить на исторические. Давний пример: ситуация с улицей Солженицына в Москве. Как бы у нас такого не было.
Согласен, замена советских названий мемориальными новоделами вместо возвращения исторических - удручающая и прямо говоря - позорная практика для постсоветской Москвы, имеющей уникальный опыт массового возрождения исторической топонимии и казалось бы, осознавшей ее ценность. А уж история с Таганскими тупиками - вообще за гранью добра и зла - по-моему уникальный пример уничтожения дореволюционного топонима уже в постсоветскую эпоху.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194936 является ответом на сообщение #194928] ср, 05 сентября 2018 09:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) вт, 04 сентября 2018 22:28
Согласен, замена советских названий мемориальными новоделами вместо возвращения исторических - удручающая и прямо говоря - позорная практика для постсоветской Москвы, имеющей уникальный опыт массового возрождения исторической топонимии и казалось бы, осознавшей ее ценность. А уж история с Таганскими тупиками - вообще за гранью добра и зла - по-моему уникальный пример уничтожения дореволюционного топонима уже в постсоветскую эпоху.


Ценность осознали одни люди, а сейчас там заправляют другие.
Но по тупикам совершенно не согласен. Во-первых, эти топонимы не дореволюционные (что само по себе не делает их менее ценными, но всё-таки). Во-вторых - ну там реально тупики срослись в единый проезд: где начинается один и кончается другой понять было невозможно. Явный абсурд.
А примеры уничтожения дореволюционных топонимов уже в постсоветскую эпоху имеются, причём самого отвратительного лизоблюдского пошиба. Короткую улицу в Краснодаре, чудом пережившую советскую власть, переименовали в честь бывшего губера Кондратенко. В Новочеркасске в начале 1990-х вернули улице Орджоникидзе название Горбатая, а в конце 1990-х - переименовали её в честь генерала Лебедя.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194937 является ответом на сообщение #194920] ср, 05 сентября 2018 09:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) вт, 04 сентября 2018 20:39

А вот если бы в том же пакете было принято возвращение Георгиевской улицы (с намёком на "название в честь губернатора") - то никто бы не решился подвешивать те названия, которые не на слуху и для которых не требуется "политического" решения. Соответственно, прошли бы на подпись губернатору и Георгиевская (как паровоз для остальных), и Смоляная, и Полюстровская, возможно, и Знаменская тоже.


Никак не могу разделить вашу священную веру в "паровозность" Георгиевской. Губернатор всё же не дурак и прекрасно понимает, как подставляется с таким возвращением (пускай формально и всё тип-топ). Георгиевская скорее угробит любой пакет возвращений, чем протащит, это Троянский конь, а не паровоз.
Это если вынести за скобки тот факт, что проблема нынешнего провисания (за вычетом, может, Полюстровской) - вообще не в конкретных названиях.

[Обновления: ср, 05 сентября 2018 09:33]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194940 является ответом на сообщение #194936] ср, 05 сентября 2018 13:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) ср, 05 сентября 2018 06:25
Nuno Gomes писал(а) вт, 04 сентября 2018 22:28
Согласен, замена советских названий мемориальными новоделами вместо возвращения исторических - удручающая и прямо говоря - позорная практика для постсоветской Москвы, имеющей уникальный опыт массового возрождения исторической топонимии и казалось бы, осознавшей ее ценность. А уж история с Таганскими тупиками - вообще за гранью добра и зла - по-моему уникальный пример уничтожения дореволюционного топонима уже в постсоветскую эпоху.


Ценность осознали одни люди, а сейчас там заправляют другие.
Но по тупикам совершенно не согласен. Во-первых, эти топонимы не дореволюционные (что само по себе не делает их менее ценными, но всё-таки). Во-вторых - ну там реально тупики срослись в единый проезд: где начинается один и кончается другой понять было невозможно. Явный абсурд.
А примеры уничтожения дореволюционных топонимов уже в постсоветскую эпоху имеются, причём самого отвратительного лизоблюдского пошиба. Короткую улицу в Краснодаре, чудом пережившую советскую власть, переименовали в честь бывшего губера Кондратенко. В Новочеркасске в начале 1990-х вернули улице Орджоникидзе название Горбатая, а в конце 1990-х - переименовали её в честь генерала Лебедя.


не знаю, претендовало ли Григоровское шоссе в Великом Новгороде на дореволюционность, но переименовали его тоже мерзейшим образом.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194942 является ответом на сообщение #38331] ср, 05 сентября 2018 15:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
В раздел научных статей я данный текст поставить не рискну - пусть будет здесь. Автор местами отжигает.
https://cyberleninka.ru/article/v/otodvinutye-geroi-o-problemah-sovremennoy-toponimiki
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194943 является ответом на сообщение #194942] ср, 05 сентября 2018 15:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:06
В раздел научных статей я данный текст поставить не рискну - пусть будет здесь. Автор местами отжигает.
https://cyberleninka.ru/article/v/otodvinutye-geroi-o-problemah-sovremennoy-toponimiki


ну а что, вполне себе стройная система взглядов. Чоглоков заинтриговал...
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194944 является ответом на сообщение #194943] ср, 05 сентября 2018 17:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:24
Lashner писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:06
В раздел научных статей я данный текст поставить не рискну - пусть будет здесь. Автор местами отжигает.
https://cyberleninka.ru/article/v/otodvinutye-geroi-o-problemah-sovremennoy-toponimiki


ну а что, вполне себе стройная система взглядов. Чоглоков заинтриговал...


Первое, на что упал взгляд: "Вандейская колонна и мост Ватерлоо в Париже".
Видимо, всё прочее там столь же прекрасно.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194945 является ответом на сообщение #194940] ср, 05 сентября 2018 17:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 05 сентября 2018 10:23

не знаю, претендовало ли Григоровское шоссе в Великом Новгороде на дореволюционность, но переименовали его тоже мерзейшим образом.

Точно, забыл о нём! Одно из первых, кстати, в этом ряду хронологически.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194946 является ответом на сообщение #194944] ср, 05 сентября 2018 18:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) ср, 05 сентября 2018 14:14
Randy писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:24
Lashner писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:06
В раздел научных статей я данный текст поставить не рискну - пусть будет здесь. Автор местами отжигает.
https://cyberleninka.ru/article/v/otodvinutye-geroi-o-problemah-sovremennoy-toponimiki


ну а что, вполне себе стройная система взглядов. Чоглоков заинтриговал...


Первое, на что упал взгляд: "Вандейская колонна и мост Ватерлоо в Париже".
Видимо, всё прочее там столь же прекрасно.


дык, лектор же общества Знание

но это мелочи. Как квитэссенция новой/старой волны очень показателен. А кстати - легкое невежество очень в тему!
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194947 является ответом на сообщение #194946] ср, 05 сентября 2018 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 05 сентября 2018 15:05
Roman_P писал(а) ср, 05 сентября 2018 14:14
Randy писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:24
Lashner писал(а) ср, 05 сентября 2018 12:06
В раздел научных статей я данный текст поставить не рискну - пусть будет здесь. Автор местами отжигает.
https://cyberleninka.ru/article/v/otodvinutye-geroi-o-problemah-sovremennoy-toponimiki


ну а что, вполне себе стройная система взглядов. Чоглоков заинтриговал...


Первое, на что упал взгляд: "Вандейская колонна и мост Ватерлоо в Париже".
Видимо, всё прочее там столь же прекрасно.


дык, лектор же общества Знание

но это мелочи. Как квитэссенция новой/старой волны очень показателен. А кстати - легкое невежество очень в тему!


Ну уж и лёгкое.
Ладно, с колонной перепутал, бывает.
Но чтобы всерьёз считать, что во Франции может существовать объект, названный в честь Ватерлоо, надо обладать очень альтернативными историческими познаниями. И этот субъект ещё сокрушается о недостаточном уважении к памяти героев!

[Обновления: ср, 05 сентября 2018 20:25]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194948 является ответом на сообщение #38331] ср, 05 сентября 2018 20:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
как показывает пример с Томбасовым, "уважение к памяти героев" в представлении таких товарищей иногда просто-таки подразумевает сознательное невежество...

даже, я бы сказал, сакральное невежество )
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194950 является ответом на сообщение #194936] чт, 06 сентября 2018 03:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) ср, 05 сентября 2018 09:25
Но по тупикам совершенно не согласен. Во-первых, эти топонимы не дореволюционные (что само по себе не делает их менее ценными, но всё-таки).

Дореволюционнее некуда, план 1915 года:



Цитата:
Во-вторых - ну там реально тупики срослись в единый проезд: где начинается один и кончается другой понять было невозможно. Явный абсурд.

Абсурд не абсурд, а для Москвы вполне обыденное явление - на то и существует старик Googlemaps.

Цитата:
Ценность осознали одни люди, а сейчас там заправляют другие.

Справедливости ради, "хулиганить" себе позволяли и в начале 90-х, отсюда улица Чаянова вместо "ансамблевой" 3-й Миусской, Суворовская площадь, улица Сергия Радонежского, Китайгородский вместо Китайского (кстати, формально - тоже пример постсоветского переименования дореволюционного топонима), целый ряд псевдоисторических новоделов а-ля 1922-й год (Каменная и Огородная Слобода, Яковоапостольский, Землянский, Певческий переулки). Но тогда это все меркло на фоне массовых возвращений, а сейчас кроме "хулиганства" ничего и нет.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194954 является ответом на сообщение #38331] чт, 06 сентября 2018 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Carolus Magnus писал(а) ср, 05 сентября 2018 02:19
Nuno Gomes писал(а) вт, 04 сентября 2018 21:41
Не проще ли возродить Поморскую на новом месте, чем делать вторую (после улицы Гоголя) "возвращенческую" ошибку.

Не проще. Случай с улицей Гоголя - не ошибка, а насущная необходимость. Проблема в том, что пока никто не восстанавливает ул. Гоголя в более подходящем месте. Хотя, возможно, потому, что пока нет проезда, достойного имени великого украинского писателя.

Никакой необходимости в этом не было. Вполне достаточно было улицу Герцена вновь сделать Морской, как это было с 1902 по 1920 годы. Память о слободе была бы сохранена, при этом PR-ущерб был бы минимизирован: Герцен человек биографически непетербургский, по своей популярности и известности в народе с Гоголем несравним, плюс сохранялся пединститут его имени. А вот возвращением Малой Морской в значительной степени дискредитировали идею возвращений для и так неподготовленного обывателя - до сих пор, чуть что, - сразу вспоминают как «стерли Гоголя».
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194955 является ответом на сообщение #38331] чт, 06 сентября 2018 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
для людей, которые попрекают Гоголем и Щедриным, никаких возвращений и нет, есть только переименования по политическим мотивам. Если бы не было возвращения Малой Морской, топонимистам было бы как раз нечего сказать в ответ на "вы стираете все советское и занимаетесь декоммунизацией".

Другое дело, что никакие аргументы не воспринимаются в принципе, но не Гоголь тому виной )
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194956 является ответом на сообщение #194955] чт, 06 сентября 2018 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) чт, 06 сентября 2018 22:40
для людей, которые попрекают Гоголем и Щедриным, никаких возвращений и нет, есть только переименования по политическим мотивам. Если бы не было возвращения Малой Морской, топонимистам было бы как раз нечего сказать в ответ на "вы стираете все советское и занимаетесь декоммунизацией".

Другое дело, что никакие аргументы не воспринимаются в принципе, но не Гоголь тому виной )

Тут интересный дуализм: люди могут и не соглашаться с возвращениями, принимая их, как вы правильно говорите, за политические переименования, но при этом хотя-бы понимать логику происходящего (советский режим рухнул - "герои вчерашних дней" больше не актуальны, "горе побежденным"). А вот уход Гоголя для людей логически вообще необъясним и воспринимается уже не просто как политическая вендетта с "коммунистами", а как антикультурная, геростратская акция, такой себе панк-эпатаж, отрицающий общепринятые нормы о прекрасном (отсюда и фраза-штамп: "а Гоголь-то чем не угодил").

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194957 является ответом на сообщение #38331] пт, 07 сентября 2018 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
меня как раз и не устраивает такое превратное понимание логики происходящего (происходившего). Если человек чего-то не понимает, он хотя бы понимает, что не понимает.

[Обновления: пт, 07 сентября 2018 00:05]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194958 является ответом на сообщение #194950] пт, 07 сентября 2018 12:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) чт, 06 сентября 2018 00:28
Roman_P писал(а) ср, 05 сентября 2018 09:25
Но по тупикам совершенно не согласен. Во-первых, эти топонимы не дореволюционные (что само по себе не делает их менее ценными, но всё-таки).

Дореволюционнее некуда, план 1915 года:



Цитата:
Во-вторых - ну там реально тупики срослись в единый проезд: где начинается один и кончается другой понять было невозможно. Явный абсурд.

Абсурд не абсурд, а для Москвы вполне обыденное явление - на то и существует старик Googlemaps.

Цитата:
Ценность осознали одни люди, а сейчас там заправляют другие.

Справедливости ради, "хулиганить" себе позволяли и в начале 90-х, отсюда улица Чаянова вместо "ансамблевой" 3-й Миусской, Суворовская площадь, улица Сергия Радонежского, Китайгородский вместо Китайского (кстати, формально - тоже пример постсоветского переименования дореволюционного топонима), целый ряд псевдоисторических новоделов а-ля 1922-й год (Каменная и Огородная Слобода, Яковоапостольский, Землянский, Певческий переулки). Но тогда это все меркло на фоне массовых возвращений, а сейчас кроме "хулиганства" ничего и нет.


К сожалению, карта у меня не отображается, но, насколько помню, перед революцией названия этих тупиков блуждали, как и статусная часть (переулки или тупики).
В Москве есть примеры превращения тупика в сквозной проезд (самый яркий - Шведский; кстати, я бы его переименовал в переулок), но прецедентов срастания двух тупиков в один проезд не припомню.
Да, в московских переименованиях 1990-1993 гг. были косяки, я о них, собственно, упоминал в статье для альманаха. Правда, Певческий не совсем из этого ряда: тогда он считался историческим названием этого проезда, тут не осознанный новодел, а скорее добросовестное заблуждение. Но тогда хотя бы при выдумывании новоделов мемориальный принцип использовали по минимуму - Сергия Радонежского, Суворовская, Чаянова (там, кстати, было две номерных улицы, пришлось бы делить), Пожарский переулок, вот и всё, кажется. Не то сейчас...
Китайгородский формально подпадает под постсоветское переименование дореволюционного топонима, но там всё же не выдумали новодел, а использовали альтернативное дореволюционное же название. Тоже вполне в духе 1922 г. (Чистый, Коробейников, Хилков и пр.).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194959 является ответом на сообщение #194954] пт, 07 сентября 2018 13:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) чт, 06 сентября 2018 19:24
Carolus Magnus писал(а) ср, 05 сентября 2018 02:19
Nuno Gomes писал(а) вт, 04 сентября 2018 21:41
Не проще ли возродить Поморскую на новом месте, чем делать вторую (после улицы Гоголя) "возвращенческую" ошибку.

Не проще. Случай с улицей Гоголя - не ошибка, а насущная необходимость. Проблема в том, что пока никто не восстанавливает ул. Гоголя в более подходящем месте. Хотя, возможно, потому, что пока нет проезда, достойного имени великого украинского писателя.

Никакой необходимости в этом не было. Вполне достаточно было улицу Герцена вновь сделать Морской, как это было с 1902 по 1920 годы. Память о слободе была бы сохранена, при этом PR-ущерб был бы минимизирован: Герцен человек биографически непетербургский, по своей популярности и известности в народе с Гоголем несравним, плюс сохранялся пединститут его имени. А вот возвращением Малой Морской в значительной степени дискредитировали идею возвращений для и так неподготовленного обывателя - до сих пор, чуть что, - сразу вспоминают как «стерли Гоголя».


Какого именно обывателя вы имеете в виду? Если того, которому обидно за классиков, то почему именно Гоголь? Ровно с тем же успехом можно жалеть о возвращении Кирочной или Кронверского. Если же того, кто уличает комиссию в "хрустобулочничестве" и ненависти ко всему советскому, то в диалоге с ним ревизия дореволюционного переименования - как раз замечательный контраргумент.
Не говоря уже о том, что стратегия "как бы угодить неподготовленному обывателю" (у которого часто семь пятниц на неделе) вообще сомнительна. Из общих принципов топонимической реставрации возвращение Малой Морской - абсолютный must. Её устранение было одной из главных топонимических ошибок дореволюционных властей (второй после уничтожения Слоновой), нуждающейся в исправлении. Сохранение обезличенной Морской - так себе выход. Уж лучше непарные улицы, чем такая "зачистка". Как в Москве: переименовали 1-3 Мещанские, а 4-ю сделали просто Мещанской. Типа, сохранили память. А на деле эту самую память добили, потому что Четвёртая Мещанская всегда была именно четвёртой, а не "простомещанской".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194960 является ответом на сообщение #194958] пт, 07 сентября 2018 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пт, 07 сентября 2018 12:54
К сожалению, карта у меня не отображается,

Перезалил еще раз, плюс ссылка на всю карту.



Цитата:
но, насколько помню, перед революцией названия этих тупиков блуждали, как и статусная часть (переулки или тупики).

Пардон, но просто сначала вы написали "Во-первых, эти топонимы не дореволюционные". Я и подумал, что вы считаете их советскими, поэтому и привел карту 1915-го года в качестве опровержения. В данном случае "блуждание" и "статусные части" это уже совсем другой вопрос.

Цитата:
В Москве есть примеры превращения тупика в сквозной проезд (самый яркий - Шведский; кстати, я бы его переименовал в переулок), но прецедентов срастания двух тупиков в один проезд не припомню.

Тем ценнее становится такой топонимический анахронизм (питерский аналог - увы не сохранившийся Упраздненный переулок).

Цитата:
Но тогда хотя бы при выдумывании новоделов мемориальный принцип использовали по минимуму - Сергия Радонежского, Суворовская, Чаянова (там, кстати, было две номерных улицы, пришлось бы делить), Пожарский переулок, вот и всё, кажется. Не то сейчас...

С Чаяновым плохо то что нарушили симметрию номерных улиц вокруг Миусской, а так-то фиг с ним. Делить нумерацию было вовсе необязательно (а можно было вообще всю Готвальда сделать 3-й Миусской, не выделяя 3-й Тверской-Ямской переулок). Сергия Радонежского - неудобопроизносимо для такой крупной магистрали, уж хотя бы тогда Сергиевской назвали, если старинная Воронья пришлась не по вкусу. Мертвый не вернули, оставили часть мемориалов (Чаплыгина, Макаренко и тп), не стали трогать советские новоделы типа Новокузнецких и Котельнических переулков - вообщем вопросов и к той комиссии много, если копнуть чуть глубже.

Цитата:
Китайгородский формально подпадает под постсоветское переименование дореволюционного топонима, но там всё же не выдумали новодел, а использовали альтернативное дореволюционное же название. Тоже вполне в духе 1922 г. (Чистый, Коробейников, Хилков и пр.).

Даже если Китайгородский и бытовал когда-то в XIX веке (честно говоря, никогда об этом не слышал), то все равно корректировать устоявшуюся и пережившую советскую власть форму названия было по меньшей мере странно. Если боялись ложной ассоциации названия с КНР, то это явно надуманные страхи: уж наверное люди не полные идиоты, чтобы при наличии китайгородской стены и метро Китай-город отождествлять Китайский проезд с Поднебесной.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194961 является ответом на сообщение #194959] пт, 07 сентября 2018 21:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пт, 07 сентября 2018 13:15

Какого именно обывателя вы имеете в виду? Если того, которому обидно за классиков, то почему именно Гоголь?
Ровно с тем же успехом можно жалеть о возвращении Кирочной или Кронверского.

Потому что Гоголь воспринимается как фигура первого ряда в русской литературе, да и культуре вообще - поэтому и степень "охреневания" от его исчезновения из топонимии на порядок выше, чем в случае Салтыкова-Щедрина и Горького.

Цитата:
Если же того, кто уличает комиссию в "хрустобулочничестве" и ненависти ко всему советскому, то в диалоге с ним ревизия дореволюционного переименования - как раз замечательный контраргумент.

Проблема в том, что обывателю плевать на любые контраргументы, никакой диалог тут невозможен. Возможно лишь уменьшение степени раздражения от возвращений.

Цитата:
Из общих принципов топонимической реставрации возвращение Малой Морской - абсолютный must. Её устранение было одной из главных топонимических ошибок дореволюционных властей (второй после уничтожения Слоновой), нуждающейся в исправлении. Сохранение обезличенной Морской - так себе выход. Уж лучше непарные улицы, чем такая "зачистка". Как в Москве: переименовали 1-3 Мещанские, а 4-ю сделали просто Мещанской. Типа, сохранили память. А на деле эту самую память добили, потому что Четвёртая Мещанская всегда была именно четвёртой, а не "простомещанской".

По Слоновой полностью согласен, но в чем критичность исчезновения Малой Морской, по сравнению с Ново-Петергофским, Малой Итальянской, Большой Мастерской, Никольской, Ямской, Мещанскими, я так и не понял.
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср авг #d 16:48:05 MSK 2019