ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164634 является ответом на сообщение #38331] пт, 14 февраля 2014 10:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
И снова на связи "Возвращение" с очередным... к-хм...ответом: "В органы исполнительной власти приходит большое число писем с гневными требованиями сохранить все имеющиеся названия..."

Чтобы два раза не вставать, такой вопрос: в ближайшее время нигде выделения новых улиц из существующих не планируется (пример - ул. Михаила Дудина из 3-го Верхнего пер.)? Ситцевая западнее ЗСД, ну и, конечно, Софийская южнее КАД - это из того, что приходит в голову.

[Обновления: пт, 14 февраля 2014 10:52]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164635 является ответом на сообщение #164634] пт, 14 февраля 2014 11:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) пт, 14 февраля 2014 10:44

И снова на связи "Возвращение" с очередным... к-хм...ответом: "В органы исполнительной власти приходит большое число писем с гневными требованиями сохранить все имеющиеся названия..."

Чтобы два раза не вставать, такой вопрос: в ближайшее время нигде выделения новых улиц из существующих не планируется (пример - ул. Михаила Дудина из 3-го Верхнего пер.)? Ситцевая западнее ЗСД, ну и, конечно, Софийская южнее КАД - это из того, что приходит в голову.


не планируется
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164639 является ответом на сообщение #38331] пт, 14 февраля 2014 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Ну не знаю, Софийскую всё же надо резать. Городская улица и де-факто шоссе - это всё же разные форматы...
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164643 является ответом на сообщение #164639] пт, 14 февраля 2014 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) пт, 14 февраля 2014 11:53

Ну не знаю, Софийскую всё же надо резать. Городская улица и де-факто шоссе - это всё же разные форматы...


ничего, обрастет
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164644 является ответом на сообщение #164643] пт, 14 февраля 2014 12:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Ну это на весьма долгую перспективу
Тут ещё надо учитывать ситуацию с возможной метронимической корректировкой. Если Шушары скажут окончательно завернуть, то и для новой станции, и для этого участка Софийской можно было бы что-то придумать (хоть они и не совсем рядышком, но и не сверхфатально, учитывая текущее развитие местности). Вопрос только, что...
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164645 является ответом на сообщение #164644] пт, 14 февраля 2014 12:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) пт, 14 февраля 2014 12:24

Ну это на весьма долгую перспективу
Тут ещё надо учитывать ситуацию с возможной метронимической корректировкой. Если Шушары скажут окончательно завернуть, то и для новой станции, и для этого участка Софийской можно было бы что-то придумать (хоть они и не совсем рядышком, но и не сверхфатально, учитывая текущее развитие местности). Вопрос только, что...


да пошли они все с Шушарами
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164731 является ответом на сообщение #164634] вс, 16 февраля 2014 01:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Lashner писал(а) пт, 14 февраля 2014 10:44

И снова на связи "Возвращение" с очередным... к-хм...ответом: "В органы исполнительной власти приходит большое число писем с гневными требованиями сохранить все имеющиеся названия..."

У представителей власти, по-моему, ложное убеждение, что полгорода против переименований. Реально есть небольшое число «малинковичей», создающих этот шум, и подавляющее большинство несведущего, а следовательно, «неопределившегося» населения. Задай обычным людям топонимический вопрос, они начнут выдавать сплошные мифы и политические штампы. Позиция власти в такой ситуации — «как бы чего не вышло».

Если мы хотим исправить это положение в его основе, давайте составлять план действий. Начинать всё следует с индивидуальной агитации?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164741 является ответом на сообщение #164731] вс, 16 февраля 2014 11:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Я бы так не сказал. На мой взгляд (сугубо на мой) позиция "как бы чего не вышло" (как минимум по данному вопросу) - это позиция как раз этого самого большинства. Если на каком-нибудь ресурсе будет обсуждаться тема о переименованиях, то всегда наберётся н-ное число "писателей" c комментариями про необходимость менять документы, про то, что всё украдут, и про то, что делает кот, когда ему делать нечего. Это никакие не "агенты Малинковича", это обычные горожане, как мы с Вами.
Наш с Вами модератор несколько раз, ЕМНИП, в частности на той же самой топонимической конференции, высказывался, кажется, в том плане, что изменение названия воспринимается как вторжение в личное пространство (даже безо всякой идеологии). И так оно, в общем, и есть. Не хочется людям ничего менять, тем более если это якобы (якобы) чревато ещё возможностью бегать по инстанциям и доказывать, что ты здесь жил и раньше (хотя на самом деле не чревато). "Нас и так хорошо кормят" (c).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164761 является ответом на сообщение #38331] вс, 16 февраля 2014 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Мне кажется, одна из причин невозвращений кроется в самой подборке предлагаемых переименований. Она явно выдержана в логике регулярных, «пакетных» решений 1990-х годов, с упором на «церковную» тематику. В наши дни явно никто не решится так же легко «подмахивать» списки, без оглядки на мнение консервативно-обывательского большинства. Выход, на мой взгляд, – обновить большую часть текущего списка, добавив туда более «харизматичные» пункты: Роты, Екатерининский канал, Ново-Исаакиевскую ул., Александринскую пл., улицу Милосердия, Эстляндскую, Старо-Парголовский и т.п., а то народ видит «Ленина-Широкая», «Марата-Николаевская», начинает политизировать и ворчать в ключе «шило на мыло».

[Обновления: вс, 16 февраля 2014 20:53]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164762 является ответом на сообщение #164761] вс, 16 февраля 2014 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) вс, 16 февраля 2014 20:52

Мне кажется, одна из причин невозвращений кроется в самой подборке предлагаемых переименований. Она явно выдержана в логике регулярных, «пакетных» решений 1990-х годов, с упором на «церковную» тематику. В наши дни явно никто не решится так же легко «подмахивать» списки, без оглядки на мнение консервативно-обывательского большинства. Выход, на мой взгляд, – обновить большую часть текущего списка, добавив туда более «харизматичные» пункты: Роты, Екатерининский канал, Ново-Исаакиевскую ул., Александринскую пл., улицу Милосердия, Эстляндскую, Старо-Парголовский и т.п., а то народ видит «Ленина-Широкая», «Марата-Николаевская», начинает политизировать и ворчать в ключе «шило на мыло».


по фактической стороне вопроса согласен (Лицейская например туда же просится и т.д.). Но не согласен по поводу "восприятия" - количество фекалий от этого не изменится, увы.

Очень больной вопрос с Ротами - касается нормативного употребления, постоянно будут вылазить "улица 3-я Рота" и соответственно "на 3-й Роте"
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164776 является ответом на сообщение #164762] пн, 17 февраля 2014 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 16 февраля 2014 21:24

Но не согласен по поводу "восприятия" - количество фекалий от этого не изменится, увы.

Не вполне понимаю, почему именно после 2003 года поменялась топонимическая конъюнктура. (До 11.06.2003 пакетные переименования ведь происходили.)

[Обновления: пн, 17 февраля 2014 00:06]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164788 является ответом на сообщение #164776] пн, 17 февраля 2014 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) пн, 17 февраля 2014 00:05

Randy писал(а) вс, 16 февраля 2014 21:24

Но не согласен по поводу "восприятия" - количество фекалий от этого не изменится, увы.

Не вполне понимаю, почему именно после 2003 года поменялась топонимическая конъюнктура. (До 11.06.2003 пакетные переименования ведь происходили.)


сменился губернатор
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164799 является ответом на сообщение #164762] пн, 17 февраля 2014 12:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вс, 16 февраля 2014 21:24

Очень больной вопрос с Ротами - касается нормативного употребления, постоянно будут вылазить "улица 3-я Рота" и соответственно "на 3-й Роте"



Не понял: а что с этими примерами не так? Как правильно?

[Обновления: пн, 17 февраля 2014 12:55]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164800 является ответом на сообщение #164761] пн, 17 февраля 2014 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) вс, 16 февраля 2014 20:52

Мне кажется, одна из причин невозвращений кроется в самой подборке предлагаемых переименований. Она явно выдержана в логике регулярных, «пакетных» решений 1990-х годов, с упором на «церковную» тематику. В наши дни явно никто не решится так же легко «подмахивать» списки, без оглядки на мнение консервативно-обывательского большинства. Выход, на мой взгляд, – обновить большую часть текущего списка, добавив туда более «харизматичные» пункты: Роты, Екатерининский канал, Ново-Исаакиевскую ул., Александринскую пл., улицу Милосердия, Эстляндскую, Старо-Парголовский и т.п., а то народ видит «Ленина-Широкая», «Марата-Николаевская», начинает политизировать и ворчать в ключе «шило на мыло».


Это очень субъективно. На мой, например, взгляд, предложенные вами примеры (за исключением разве что двух последних) куда более одиозные и "непроходные", чем те, которые уже в списке. Вернуть Александринскую площадь не призывали, по-моему, даже самые отъявленные радикалы. Да и общий принцип: ну хорошо, в политизированности упрекнуть такой список будет сложнее, зато ещё громче зазвучат голоса упрекающих в бессмысленности ("шило на мыло" - это скорее про ваши варианты) и всякие "чем-помешал-грибоедов".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164804 является ответом на сообщение #164799] пн, 17 февраля 2014 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) пн, 17 февраля 2014 12:50

Randy писал(а) вс, 16 февраля 2014 21:24

Очень больной вопрос с Ротами - касается нормативного употребления, постоянно будут вылазить "улица 3-я Рота" и соответственно "на 3-й Роте"



Не понял: а что с этими примерами не так? Как правильно?


"З-я Рота" (название НЕ имеет статусной части) и "в 3-й Роте".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164816 является ответом на сообщение #164804] пн, 17 февраля 2014 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) пн, 17 февраля 2014 13:26

Roman_P писал(а) пн, 17 февраля 2014 12:50

Randy писал(а) вс, 16 февраля 2014 21:24

Очень больной вопрос с Ротами - касается нормативного употребления, постоянно будут вылазить "улица 3-я Рота" и соответственно "на 3-й Роте"



Не понял: а что с этими примерами не так? Как правильно?


"З-я Рота" (название НЕ имеет статусной части) и "в 3-й Роте".




Нууу, это такие архаизмы. То есть, если бы эта традиция непрерывно дожила до наших дней, было бы в порядке (и даже мило), но восстановить её уже не получится, и пытаться не стоит. Ведь в реестре, кажется, вообще не прописано, что с улицей употребляется предлог "на", а с переулком - "в"? Это как бы само собой разумеется (хотя ещё в середине XIX века писали "в Гороховой улице"). А так получится, что нужно специально это указывать и для Рот делать странное исключение. И с отсутствием статусной части исключение тоже не вписывается в общую логику. Ладно ещё, когда есть "заменители" статусной части, вроде "вала" или "канала". Но разъяснить людям, почему улица, становясь "ротой", перестаёт быть улицей, невозможно.
Вообще, мне кажется, что оба словоупотребления не выжили бы и в том случае, если бы улицы не переименовали. Поэтому ничего страшного, если будут говорить "улица Рота" и "на Роте".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164817 является ответом на сообщение #164816] пн, 17 февраля 2014 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) пн, 17 февраля 2014 16:33

Randy писал(а) пн, 17 февраля 2014 13:26

Roman_P писал(а) пн, 17 февраля 2014 12:50

Randy писал(а) вс, 16 февраля 2014 21:24

Очень больной вопрос с Ротами - касается нормативного употребления, постоянно будут вылазить "улица 3-я Рота" и соответственно "на 3-й Роте"



Не понял: а что с этими примерами не так? Как правильно?


"З-я Рота" (название НЕ имеет статусной части) и "в 3-й Роте".




Нууу, это такие архаизмы. То есть, если бы эта традиция непрерывно дожила до наших дней, было бы в порядке (и даже мило), но восстановить её уже не получится, и пытаться не стоит. Ведь в реестре, кажется, вообще не прописано, что с улицей употребляется предлог "на", а с переулком - "в"? Это как бы само собой разумеется (хотя ещё в середине XIX века писали "в Гороховой улице"). А так получится, что нужно специально это указывать и для Рот делать странное исключение. И с отсутствием статусной части исключение тоже не вписывается в общую логику. Ладно ещё, когда есть "заменители" статусной части, вроде "вала" или "канала". Но разъяснить людям, почему улица, становясь "ротой", перестаёт быть улицей, невозможно.
Вообще, мне кажется, что оба словоупотребления не выжили бы и в том случае, если бы улицы не переименовали. Поэтому ничего страшного, если будут говорить "улица Рота" и "на Роте".


угу, и на районе
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164819 является ответом на сообщение #164817] пн, 17 февраля 2014 17:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) пн, 17 февраля 2014 16:51



угу, и на районе



Если "Район" - это название улицы (предположим, что такое возможно), тогда да, "на Районе" будет звучать нормально.

[Обновления: пн, 17 февраля 2014 17:05]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164828 является ответом на сообщение #38331] пн, 17 февраля 2014 21:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
это и пугает.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #164831 является ответом на сообщение #164788] пн, 17 февраля 2014 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
mr_doubt
По предыдущему:
получается «случайная» избирательность у двух градоначальников подряд.
Во всех областях есть противники любых изменений; но где ещё их позицию утверждают официально?
Здесь какая-то загвоздка. Возможно, не вполне понята самостоятельная ценность топонимии, но это не единственное.
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб авг #d 17:22:17 MSK 2019