ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Спаренные пул установки в ДОТах?
Спаренные пул установки в ДОТах? [сообщение #158265] вт, 01 октября 2013 14:35 Переход к следующему сообщения
alexsvar
C подачи ЖС поверхностно изучил тему возможного использования на казематном станке НПС-3 спаренных пулеметов.

Вопрос возник из созерцания двух симметричных (и почти идентичных) кронштейнов, прикрепленных к броневому шару:

(вид сверху)
Правый предназначен для монтирования пулемета Максим, а левый ?
В броневом шаре справа есть отверстие для выхода пуль, слева - нет. Отверстие для прицеливание - по центру.

Т.е. непонятно, зачем делать почти симметричный станок


В послевоенном станке И8-Д конструкцию существенно упростили



ЖС сообщил, что по мнению ЛХ (ничего, что инициалами?) станок предназначался для двух пулеметов Силина.

Погуглил и нашел очень старую тему http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=15&topic=1171 в которой ОТ писал:
Цитата:

серийно выпускавшиеся НПС-3 не имели второго отверстия в шаре под ствол пулемета - всего два: посередине - под прицел, и справа - под ствол. Пулемет Силина в серию не пошел, но в задании на НПС-3 было сказано, что установка должгны быть расчитана на два пулемета с воздушным охлаждением, либо на один - с водяным

Красным обведены места установки пулеметов, направление подачи ленты у Силина можно было менять, лента подавалась с двух сторон. Посередине, между пулеметами крепился прицел.



и вот тут еще немного http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/697678
"Проект специального танкового пулемета с малыми габаритами был создан также в нашей стране.
Его автор - инженер В. И. Силин. Свое оружие он спроектировал под штатный винтовочный патрон 7,62-мм калибра. Работал он на принципе отвода газов и имел клиновое запирание ствола. Конструктору удалось значительно сократить размеры ствольной коробки и придумать оригинальную схему удаления стреляных гильз. После выстрела они вставлялись обратно в ленту. Применение такой схемы позволило отказаться от емкостей, предназначенных для сбора гильз, и от элементов звеньевой патронной ленты."



И вот возник вопрос №1: а почему не могли рассчитывать установки НПС-3 на использование двух пулеметов Максим? Ведь счетверенные зенитные установки на базе Максима были приняты на вооружение еще в 1931 году.


Было бы интересно измерить расстояние между стволами Максимов и сопоставить их с размерами НПС-3.


Вопрос №2: а почему не могли рассчитывать НПС-3 на использование станкового пулемета Дягтерева ДС-39 ? Он был принят на вооружение тогда же, длина тела пулемета примерно соответствовала Максиму (на пулемет Силина ТКБ-67 данных не удалось отыскать), кроме того "План заказов Наркомата обороны на 1940 год предусматривал поставку 3000 пулеметов «Максим» на станках, 6950 пулеметов ДС на треножном станке и 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов." ( http://topwar.ru/60-mladshie-bratya-maksima.html )



Пулемет Силина ТКБ-67

Пулемет Силина ТКБ-67 на фото мне показался широким в казенной части. Довод о возможном преимуществе в разнонаправленном движении ленты (левый питаем из левой коробки, правый - из правой)? Так у авиационных пулеметов возможна комбинированная подача и у некоторых пулеметов подача слева/справа переключается без разборки механизма. Могли сделать такое-же для ДС или Максима?

Кроме того преимущество пулемета Силина в засовывании гильз обратно в ленту для казематированных сооружений не является преимуществом, а скорее существенным недостатком. Пороховые газы из стреляных гильз могут отравить воздух. Недаром на станках были смонтированы приспособления по отсасыванию пороховых газов из гильзосброса.
Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158270 является ответом на сообщение #158265] вт, 01 октября 2013 20:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Изначально станок НПС-3 предназначался именно под спарку пулеметов Силина, который разрабатывался как раз для укрепрайонов, на замену Максима. Война помешала.

У пулемета Силина была возможность переключения подачи ленты, так что правый пулемет забирал ленту из коробки, находящейся справа внизу, левый - слева. Пустая лента опускалась между пулеметами.

Кстати, короб на станке НПС-3 тоже под две коробки, посмотрите как-нибудь. На ИД-8 уже один короб.

Максим нельзя установить парой на НПС - не влезает, особенно механизм лентоподачи. ДС-39 выпускался малой серией, и оказался не совсем надежным и дорогим, так что практически ещё до начала его производства было принято решение выпускать другой пулемет, а он рассматривался только в качестве временной меры (например, в установках ДОТ-4 только он и помещался вместо того же Силина).

Ссылки по теме:

http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=15&topic=1171

http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&am p;am p;forum=10&topic=19

http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=1&topic=50&page=1


[Обновления: вт, 01 октября 2013 20:34]

Известить модератора

Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158282 является ответом на сообщение #158270] вт, 01 октября 2013 22:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Внимательнейшим образом изучил все эти темы, но так и не нашел ничего, кроме твоих утверждений, которые привел цитатой.

Вопросы там же, ниже, написал. И сомнения насчет применения именно пулемета Силина. Что-нибудь новенького появилось на эту тему?
Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158289 является ответом на сообщение #158282] вт, 01 октября 2013 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 22:58


Вопросы там же, ниже, написал. И сомнения насчет применения именно пулемета Силина. Что-нибудь новенького появилось на эту тему?


Вопрос номер один: Максимы рядом на этом станке не помещаются. В счетверенной установке расстояние между пулеметами больше.

Вопрос номер два: ДС-39 изначально не предполагалось устанавливать на НПС-3, для этого предназначался пулемет Силина. Когда оказалось, что пулемет Силина не выпускается его заменили тем что было - пулеметом Максима. И в ДОТ-4 его бы заменили именно им, если бы он туда поместился. В установке ЗИФ-25 стоит именно пулемет Максима.

Вроде все?

За прошедшее время мне попадалось масса документов по этим установкам, а так же по установкам НПС-1 и НПС-2 (опытным). Но ничего нового, кроме того, что было уже написано я сказать не могу. Но и вопросов у меня не возникает, вроде и так всё ясно. Если остались какие-то неясности - всё от моего косноязычия. Так что задавайте, попробую объяснить иначе.

Самое главное - установка ИЗНАЧАЛЬНО разрабатывалась под пулемет Силина, Максимы там стоят как паллиатив, то есть как временная замена пока не выпускающемуся пулемету.

Вообще, к концу 30-х уже всем было ясно, что Максимы устарели морально. Так что ему разрабатывали замену, и, как и в начале строительства УРов, в 1938 установки сразу разрабатывали на перспективные пулеметы, как и на прочее оборудование. Все делалось одновременно: разработка сооружений шла одновременно с разработкой установок, которые в свою очереди разрабатывались одновременно с разработкой пулеметов. Вот и результат. Что-то в серию не пошло, а "уши" остались.

Это у нас везде так, кстати.

[Обновления: вт, 01 октября 2013 23:32]

Известить модератора

Re: Спаренные пул установки в ДОТах? [сообщение #158301 является ответом на сообщение #158265] ср, 02 октября 2013 00:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 14:35

Было бы интересно измерить расстояние между стволами Максимов и сопоставить их с размерами НПС-3.


Это можно. Счетверенная ЗПУ М-4 есть в экспозиции филиала ЦВММ "Дорога жизни" (Осиновец).



Но, помнится, я читал: моряки жаловались, что даже будучи установленной на открытой всем ветрам и штормам палубе установка М-4 быстро перегревалась.
Re: Спаренные пул установки в ДОТах? [сообщение #158393 является ответом на сообщение #158301] пт, 04 октября 2013 13:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Спасибо за наводку. Возможно доеду в воскресенье, с рулеткой.

Что касается проблем - с другими пулеметами их тоже было так много, что сняли с вооружения.
Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158394 является ответом на сообщение #158289] пт, 04 октября 2013 13:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27

alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 22:58


Вопросы там же, ниже, написал. И сомнения насчет применения именно пулемета Силина. Что-нибудь новенького появилось на эту тему?


Вопрос номер один: Максимы рядом на этом станке не помещаются. В счетверенной установке расстояние между пулеметами больше.


Надо будет измерить, для уверенности.

Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27


Вопрос номер два: ДС-39 изначально не предполагалось устанавливать на НПС-3, для этого предназначался пулемет Силина.


Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?

Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27


За прошедшее время мне попадалось масса документов по этим установкам, а так же по установкам НПС-1 и НПС-2 (опытным).


А можешь привести хотя бы один документ? Не нашел ни одного и вообще никакой информации, кроме твоих слов и фотографии пулемета из музея.

Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27


Самое главное - установка ИЗНАЧАЛЬНО разрабатывалась под пулемет Силина, Максимы там стоят как паллиатив, то есть как временная замена пока не выпускающемуся пулемету.


Но, почему-то про пулемет Силина нет никакой информации, зато есть про Дягтерева, выпускаемого специально для УРов.

Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27


Вообще, к концу 30-х уже всем было ясно, что Максимы устарели морально. Так что ему разрабатывали замену, и, как и в начале строительства УРов, в 1938 установки сразу разрабатывали на перспективные пулеметы, как и на прочее оборудование. Все делалось одновременно: разработка сооружений шла одновременно с разработкой установок, которые в свою очереди разрабатывались одновременно с разработкой пулеметов. Вот и результат. Что-то в серию не пошло, а "уши" остались.


Мне еще непонятно, почему левый и правый кронштейн (под пулеметы) в НПС-3 сильно разные. Это же нетехнологично - изготавливать две разные детали.
Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158404 является ответом на сообщение #158394] пт, 04 октября 2013 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 13:19


Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?


Что ещё нужно кроме них? Серьезно спрашиваю, какой документ нужен? Честно говоря не помню, копировал я их или не счел необходимым, надо смотреть за 1938 год.

В плане НКО на 1940 год что странного? К 1940 уже стало ясно, что пулемет Силина выпускаться не будет, а в установках ДОТ-4 его чем-то надо было заменять, Максим туда элементарно не влезал. Оставить установки вообще без пулемета? Установок 1000 и пулеметов к ним - 1000. Вроде все логично. Нет?

Цитата:

А можешь привести хотя бы один документ? Не нашел ни одного и вообще никакой информации, кроме твоих слов и фотографии пулемета из музея.


Посмотри документы за 1938 год. Хотя я не уверен, что копировал их, надо было?

Цитата:

Но, почему-то про пулемет Силина нет никакой информации, зато есть про Дягтерева, выпускаемого специально для УРов.


ДС-39 оказался неудачным, но пулемет уже был запущен в серию, слава Богу, у Дягтерева оказался завод, которого не было у Силина, на котором можно было развернуть производство. Вся история с пулеметом Силина мной не исследовалась, это вообще другая тема, хотя тема вполне может быть очень интересна сама по себе. Почему не стали выпускать довольно удачный пулемет - не знаю! Может быть был план построить новый завод специально для него, может быть постановка в серию затянулась, а на старом заводе после известных событий 1939 года не стали разворачивать производство "с нуля" (дабы не снижать темпов), не знаю. Надо копать стрелковые фонды РГВА и Архив Экономики РФ. Если интересно. Чтобы ответить на простой вопрос: почему не пошел пулемет Силина - надо перекопать массу документов. Хотя может быть кто-то этот вопрос уже исследовал - я не в курсе. Пулемет довольно специфический, так что вполне возможно, кроме нас он никого не интересует. На ВИФе спрошу сейчас, хотя не уверен в ответе.

Цитата:

Мне еще непонятно, почему левый и правый кронштейн (под пулеметы) в НПС-3 сильно разные. Это же нетехнологично - изготавливать две разные детали.



И почему в яблоке нет отверстия для второго ствола. Насколько я понял, пулемет Силина имел другие узлы крепления, и правый кронштейн уже делался специально под Максим. Левый же остался от Силина. Возможно, что на уже готовые станки делали новый кронштейн под Максим, и новое яблоко без отверстия. И только потом ставили это все в ДОТы.
Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158557 является ответом на сообщение #158404] вт, 08 октября 2013 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) пт, 04 октября 2013 14:42

alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 13:19


Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?


Что ещё нужно кроме них? Серьезно спрашиваю, какой документ нужен? Честно говоря не помню, копировал я их или не счел необходимым, надо смотреть за 1938 год.

В плане НКО на 1940 год что странного? К 1940 уже стало ясно, что пулемет Силина выпускаться не будет, а в установках ДОТ-4 его чем-то надо было заменять, Максим туда элементарно не влезал. Оставить установки вообще без пулемета? Установок 1000 и пулеметов к ним - 1000. Вроде все логично. Нет?


Т.е. ДС-39 предназначались для ДОТ-4 ? Логично.
По пулемету Силина хотелось бы документально убедиться, что его собирались ставить. Чтоб закрыть вопрос.

Мне вот непонятно, повторяюсь: почему в НПС-3 не могли использовать ДС-39, насколько критична смена направления подачи ленты, как должен был осуществляться газоотвод у пулемета Силина.

Тульнов Олег писал(а) пт, 04 октября 2013 14:42


И почему в яблоке нет отверстия для второго ствола. Насколько я понял, пулемет Силина имел другие узлы крепления, и правый кронштейн уже делался специально под Максим. Левый же остался от Силина. Возможно, что на уже готовые станки делали новый кронштейн под Максим, и новое яблоко без отверстия. И только потом ставили это все в ДОТы.


Второе отверстие под несуществующий пулемет делать затратно и незачем. А вот делать два разных кронштейна, так же затратно. Допустим, что левый был наштампован загодя для пул.Силина и его таким образом использовали.
Но, зачем было делать две корзины для двух пулеметных коробок?
И, когда произошла замена корзины у НПС-3 на корзину от ДОТ-4? Или это была импровизация?
Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #161167 является ответом на сообщение #158557] пн, 09 декабря 2013 18:27 Переход к предыдущему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) вт, 08 октября 2013 21:20

Тульнов Олег писал(а) пт, 04 октября 2013 14:42

alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 13:19


Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?


Что ещё нужно кроме них? Серьезно спрашиваю, какой документ нужен? Честно говоря не помню, копировал я их или не счел необходимым, надо смотреть за 1938 год.

В плане НКО на 1940 год что странного? К 1940 уже стало ясно, что пулемет Силина выпускаться не будет, а в установках ДОТ-4 его чем-то надо было заменять, Максим туда элементарно не влезал. Оставить установки вообще без пулемета? Установок 1000 и пулеметов к ним - 1000. Вроде все логично. Нет?


Т.е. ДС-39 предназначались для ДОТ-4 ? Логично.
По пулемету Силина хотелось бы документально убедиться, что его собирались ставить. Чтоб закрыть вопрос.


Любопытно, что в том же плане НКО на 1940 год в Приложении № 6 под № 70 значатся "Прицелы к спар. капонирной установке КТ-2" в количестве 4000 штук. Прицел КТ-2 — это как раз тот, который ставился на НПС-3...
Предыдущая тема: "Установка Бронеползунка". Фотоотчет
Следующая тема: Восстановлена башня дота резервной линии обороны "Ижора"
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 18:17:57 MSK 2019