Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Спаренные пул установки в ДОТах?
| Спаренные пул установки в ДОТах? [сообщение #158265] |
вт, 01 октября 2013 14:35  |
|
|
C подачи ЖС поверхностно изучил тему возможного использования на казематном станке НПС-3 спаренных пулеметов.
Вопрос возник из созерцания двух симметричных (и почти идентичных) кронштейнов, прикрепленных к броневому шару:
(вид сверху)
Правый предназначен для монтирования пулемета Максим, а левый ?
В броневом шаре справа есть отверстие для выхода пуль, слева - нет. Отверстие для прицеливание - по центру.
Т.е. непонятно, зачем делать почти симметричный станок
В послевоенном станке И8-Д конструкцию существенно упростили
ЖС сообщил, что по мнению ЛХ (ничего, что инициалами?) станок предназначался для двух пулеметов Силина.
Погуглил и нашел очень старую тему http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=15&topic=1171 в которой ОТ писал: | Цитата: |
серийно выпускавшиеся НПС-3 не имели второго отверстия в шаре под ствол пулемета - всего два: посередине - под прицел, и справа - под ствол. Пулемет Силина в серию не пошел, но в задании на НПС-3 было сказано, что установка должгны быть расчитана на два пулемета с воздушным охлаждением, либо на один - с водяным
Красным обведены места установки пулеметов, направление подачи ленты у Силина можно было менять, лента подавалась с двух сторон. Посередине, между пулеметами крепился прицел.
|
и вот тут еще немного http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/697678
"Проект специального танкового пулемета с малыми габаритами был создан также в нашей стране.
Его автор - инженер В. И. Силин. Свое оружие он спроектировал под штатный винтовочный патрон 7,62-мм калибра. Работал он на принципе отвода газов и имел клиновое запирание ствола. Конструктору удалось значительно сократить размеры ствольной коробки и придумать оригинальную схему удаления стреляных гильз. После выстрела они вставлялись обратно в ленту. Применение такой схемы позволило отказаться от емкостей, предназначенных для сбора гильз, и от элементов звеньевой патронной ленты."
И вот возник вопрос №1: а почему не могли рассчитывать установки НПС-3 на использование двух пулеметов Максим? Ведь счетверенные зенитные установки на базе Максима были приняты на вооружение еще в 1931 году.
Было бы интересно измерить расстояние между стволами Максимов и сопоставить их с размерами НПС-3.
Вопрос №2: а почему не могли рассчитывать НПС-3 на использование станкового пулемета Дягтерева ДС-39 ? Он был принят на вооружение тогда же, длина тела пулемета примерно соответствовала Максиму (на пулемет Силина ТКБ-67 данных не удалось отыскать), кроме того "План заказов Наркомата обороны на 1940 год предусматривал поставку 3000 пулеметов «Максим» на станках, 6950 пулеметов ДС на треножном станке и 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов." ( http://topwar.ru/60-mladshie-bratya-maksima.html )
Пулемет Силина ТКБ-67
Пулемет Силина ТКБ-67 на фото мне показался широким в казенной части. Довод о возможном преимуществе в разнонаправленном движении ленты (левый питаем из левой коробки, правый - из правой)? Так у авиационных пулеметов возможна комбинированная подача и у некоторых пулеметов подача слева/справа переключается без разборки механизма. Могли сделать такое-же для ДС или Максима?
Кроме того преимущество пулемета Силина в засовывании гильз обратно в ленту для казематированных сооружений не является преимуществом, а скорее существенным недостатком. Пороховые газы из стреляных гильз могут отравить воздух. Недаром на станках были смонтированы приспособления по отсасыванию пороховых газов из гильзосброса.
|
|
|
|
| Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158270 является ответом на сообщение #158265] |
вт, 01 октября 2013 20:30  |
|
|
Изначально станок НПС-3 предназначался именно под спарку пулеметов Силина, который разрабатывался как раз для укрепрайонов, на замену Максима. Война помешала.
У пулемета Силина была возможность переключения подачи ленты, так что правый пулемет забирал ленту из коробки, находящейся справа внизу, левый - слева. Пустая лента опускалась между пулеметами.
Кстати, короб на станке НПС-3 тоже под две коробки, посмотрите как-нибудь. На ИД-8 уже один короб.
Максим нельзя установить парой на НПС - не влезает, особенно механизм лентоподачи. ДС-39 выпускался малой серией, и оказался не совсем надежным и дорогим, так что практически ещё до начала его производства было принято решение выпускать другой пулемет, а он рассматривался только в качестве временной меры (например, в установках ДОТ-4 только он и помещался вместо того же Силина).
Ссылки по теме:
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=15&topic=1171
http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&am p;am p;forum=10&topic=19
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=1&topic=50&page=1
[Обновления: вт, 01 октября 2013 20:34] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158289 является ответом на сообщение #158282] |
вт, 01 октября 2013 23:27 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 22:58 |
Вопросы там же, ниже, написал. И сомнения насчет применения именно пулемета Силина. Что-нибудь новенького появилось на эту тему?
|
Вопрос номер один: Максимы рядом на этом станке не помещаются. В счетверенной установке расстояние между пулеметами больше.
Вопрос номер два: ДС-39 изначально не предполагалось устанавливать на НПС-3, для этого предназначался пулемет Силина. Когда оказалось, что пулемет Силина не выпускается его заменили тем что было - пулеметом Максима. И в ДОТ-4 его бы заменили именно им, если бы он туда поместился. В установке ЗИФ-25 стоит именно пулемет Максима.
Вроде все?
За прошедшее время мне попадалось масса документов по этим установкам, а так же по установкам НПС-1 и НПС-2 (опытным). Но ничего нового, кроме того, что было уже написано я сказать не могу. Но и вопросов у меня не возникает, вроде и так всё ясно. Если остались какие-то неясности - всё от моего косноязычия. Так что задавайте, попробую объяснить иначе.
Самое главное - установка ИЗНАЧАЛЬНО разрабатывалась под пулемет Силина, Максимы там стоят как паллиатив, то есть как временная замена пока не выпускающемуся пулемету.
Вообще, к концу 30-х уже всем было ясно, что Максимы устарели морально. Так что ему разрабатывали замену, и, как и в начале строительства УРов, в 1938 установки сразу разрабатывали на перспективные пулеметы, как и на прочее оборудование. Все делалось одновременно: разработка сооружений шла одновременно с разработкой установок, которые в свою очереди разрабатывались одновременно с разработкой пулеметов. Вот и результат. Что-то в серию не пошло, а "уши" остались.
Это у нас везде так, кстати.
[Обновления: вт, 01 октября 2013 23:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Спаренные пул установки в ДОТах? [сообщение #158301 является ответом на сообщение #158265] |
ср, 02 октября 2013 00:47 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 14:35 |
Было бы интересно измерить расстояние между стволами Максимов и сопоставить их с размерами НПС-3.
|
Это можно. Счетверенная ЗПУ М-4 есть в экспозиции филиала ЦВММ "Дорога жизни" (Осиновец).
Но, помнится, я читал: моряки жаловались, что даже будучи установленной на открытой всем ветрам и штормам палубе установка М-4 быстро перегревалась.
|
|
|
|
|
|
| Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158394 является ответом на сообщение #158289] |
пт, 04 октября 2013 13:19 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27 |
| alexsvar писал(а) вт, 01 октября 2013 22:58 |
Вопросы там же, ниже, написал. И сомнения насчет применения именно пулемета Силина. Что-нибудь новенького появилось на эту тему?
|
Вопрос номер один: Максимы рядом на этом станке не помещаются. В счетверенной установке расстояние между пулеметами больше.
|
Надо будет измерить, для уверенности.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27 |
Вопрос номер два: ДС-39 изначально не предполагалось устанавливать на НПС-3, для этого предназначался пулемет Силина.
|
Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?
| Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27 |
За прошедшее время мне попадалось масса документов по этим установкам, а так же по установкам НПС-1 и НПС-2 (опытным).
|
А можешь привести хотя бы один документ? Не нашел ни одного и вообще никакой информации, кроме твоих слов и фотографии пулемета из музея.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27 |
Самое главное - установка ИЗНАЧАЛЬНО разрабатывалась под пулемет Силина, Максимы там стоят как паллиатив, то есть как временная замена пока не выпускающемуся пулемету.
|
Но, почему-то про пулемет Силина нет никакой информации, зато есть про Дягтерева, выпускаемого специально для УРов.
| Тульнов Олег писал(а) вт, 01 октября 2013 23:27 |
Вообще, к концу 30-х уже всем было ясно, что Максимы устарели морально. Так что ему разрабатывали замену, и, как и в начале строительства УРов, в 1938 установки сразу разрабатывали на перспективные пулеметы, как и на прочее оборудование. Все делалось одновременно: разработка сооружений шла одновременно с разработкой установок, которые в свою очереди разрабатывались одновременно с разработкой пулеметов. Вот и результат. Что-то в серию не пошло, а "уши" остались.
|
Мне еще непонятно, почему левый и правый кронштейн (под пулеметы) в НПС-3 сильно разные. Это же нетехнологично - изготавливать две разные детали.
|
|
|
|
| Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158404 является ответом на сообщение #158394] |
пт, 04 октября 2013 14:42 |
|
|
| alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 13:19 |
Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?
|
Что ещё нужно кроме них? Серьезно спрашиваю, какой документ нужен? Честно говоря не помню, копировал я их или не счел необходимым, надо смотреть за 1938 год.
В плане НКО на 1940 год что странного? К 1940 уже стало ясно, что пулемет Силина выпускаться не будет, а в установках ДОТ-4 его чем-то надо было заменять, Максим туда элементарно не влезал. Оставить установки вообще без пулемета? Установок 1000 и пулеметов к ним - 1000. Вроде все логично. Нет?
| Цитата: |
А можешь привести хотя бы один документ? Не нашел ни одного и вообще никакой информации, кроме твоих слов и фотографии пулемета из музея.
|
Посмотри документы за 1938 год. Хотя я не уверен, что копировал их, надо было?
| Цитата: |
Но, почему-то про пулемет Силина нет никакой информации, зато есть про Дягтерева, выпускаемого специально для УРов.
|
ДС-39 оказался неудачным, но пулемет уже был запущен в серию, слава Богу, у Дягтерева оказался завод, которого не было у Силина, на котором можно было развернуть производство. Вся история с пулеметом Силина мной не исследовалась, это вообще другая тема, хотя тема вполне может быть очень интересна сама по себе. Почему не стали выпускать довольно удачный пулемет - не знаю! Может быть был план построить новый завод специально для него, может быть постановка в серию затянулась, а на старом заводе после известных событий 1939 года не стали разворачивать производство "с нуля" (дабы не снижать темпов), не знаю. Надо копать стрелковые фонды РГВА и Архив Экономики РФ. Если интересно. Чтобы ответить на простой вопрос: почему не пошел пулемет Силина - надо перекопать массу документов. Хотя может быть кто-то этот вопрос уже исследовал - я не в курсе. Пулемет довольно специфический, так что вполне возможно, кроме нас он никого не интересует. На ВИФе спрошу сейчас, хотя не уверен в ответе.
| Цитата: |
Мне еще непонятно, почему левый и правый кронштейн (под пулеметы) в НПС-3 сильно разные. Это же нетехнологично - изготавливать две разные детали.
|
И почему в яблоке нет отверстия для второго ствола. Насколько я понял, пулемет Силина имел другие узлы крепления, и правый кронштейн уже делался специально под Максим. Левый же остался от Силина. Возможно, что на уже готовые станки делали новый кронштейн под Максим, и новое яблоко без отверстия. И только потом ставили это все в ДОТы.
|
|
|
|
| Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #158557 является ответом на сообщение #158404] |
вт, 08 октября 2013 21:20 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) пт, 04 октября 2013 14:42 |
| alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 13:19 |
Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?
|
Что ещё нужно кроме них? Серьезно спрашиваю, какой документ нужен? Честно говоря не помню, копировал я их или не счел необходимым, надо смотреть за 1938 год.
В плане НКО на 1940 год что странного? К 1940 уже стало ясно, что пулемет Силина выпускаться не будет, а в установках ДОТ-4 его чем-то надо было заменять, Максим туда элементарно не влезал. Оставить установки вообще без пулемета? Установок 1000 и пулеметов к ним - 1000. Вроде все логично. Нет?
|
Т.е. ДС-39 предназначались для ДОТ-4 ? Логично.
По пулемету Силина хотелось бы документально убедиться, что его собирались ставить. Чтоб закрыть вопрос.
Мне вот непонятно, повторяюсь: почему в НПС-3 не могли использовать ДС-39, насколько критична смена направления подачи ленты, как должен был осуществляться газоотвод у пулемета Силина.
| Тульнов Олег писал(а) пт, 04 октября 2013 14:42 |
И почему в яблоке нет отверстия для второго ствола. Насколько я понял, пулемет Силина имел другие узлы крепления, и правый кронштейн уже делался специально под Максим. Левый же остался от Силина. Возможно, что на уже готовые станки делали новый кронштейн под Максим, и новое яблоко без отверстия. И только потом ставили это все в ДОТы.
|
Второе отверстие под несуществующий пулемет делать затратно и незачем. А вот делать два разных кронштейна, так же затратно. Допустим, что левый был наштампован загодя для пул.Силина и его таким образом использовали.
Но, зачем было делать две корзины для двух пулеметных коробок?
И, когда произошла замена корзины у НПС-3 на корзину от ДОТ-4? Или это была импровизация?
|
|
|
|
| Re: Хм. Сколько эту тему мусолили на старом фортификационном форуме! [сообщение #161167 является ответом на сообщение #158557] |
пн, 09 декабря 2013 18:27 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 08 октября 2013 21:20 |
| Тульнов Олег писал(а) пт, 04 октября 2013 14:42 |
| alexsvar писал(а) пт, 04 октября 2013 13:19 |
Это я уже читал с твоих слов. А есть что-нибудь еще, кроме них?
И как прокомментируешь план НКО на 1940 год " 1000 пулеметов ДС для укрепрайонов" ?
|
Что ещё нужно кроме них? Серьезно спрашиваю, какой документ нужен? Честно говоря не помню, копировал я их или не счел необходимым, надо смотреть за 1938 год.
В плане НКО на 1940 год что странного? К 1940 уже стало ясно, что пулемет Силина выпускаться не будет, а в установках ДОТ-4 его чем-то надо было заменять, Максим туда элементарно не влезал. Оставить установки вообще без пулемета? Установок 1000 и пулеметов к ним - 1000. Вроде все логично. Нет?
|
Т.е. ДС-39 предназначались для ДОТ-4 ? Логично.
По пулемету Силина хотелось бы документально убедиться, что его собирались ставить. Чтоб закрыть вопрос.
|
Любопытно, что в том же плане НКО на 1940 год в Приложении № 6 под № 70 значатся "Прицелы к спар. капонирной установке КТ-2" в количестве 4000 штук. Прицел КТ-2 — это как раз тот, который ставился на НПС-3...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 00:41:08 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
