ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » ЖБОТы у железнодорожного моста.Выборг
Re: списки [сообщение #155604 является ответом на сообщение #155603] вт, 23 июля 2013 01:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Железная Саранча писал(а) вт, 23 июля 2013 01:30

То что ЖБОТ был передвинут, развернут и т. д. нет сомнения.


Добавь: перестроен. Хуже того, во время войны его у этого моста могло вообще не быть.

Железная Саранча писал(а) вт, 23 июля 2013 01:30

Кстати такие самодельные наблюдательные отверстия есть и в Кленнах и в Луге.

Думать надо... Но там же не приграничная территория после войны была. Зачем бы блокпосты? Во всяком случае, там не наблюдается следов... э-э-э... послевоенного благоустройства постового хозяйства, чтобы, так сказать, материализовать подозрения.

[Обновления: вт, 23 июля 2013 01:40]

Известить модератора

Re: списки [сообщение #155610 является ответом на сообщение #155604] вт, 23 июля 2013 10:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
А почему решили, что все эти ЖБОТы у ж/д мостов - довоенные?

Конкретно ЖБОТы в Выборге мне совсем такими не кажутся. Из-за видимой опалубки и возможности нахождения там в 1941-44 гг

И еще почему-то кажется, что ЖБОТов для охраны мостов до войны вообще не делали.

М.б. это обсуждение отрезать и переложить в Фортификацию?
Re: списки [сообщение #155616 является ответом на сообщение #155610] вт, 23 июля 2013 11:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) вт, 23 июля 2013 10:42

А почему решили, что все эти ЖБОТы у ж/д мостов - довоенные?

Конкретно ЖБОТы в Выборге мне совсем такими не кажутся. Из-за видимой опалубки и возможности нахождения там в 1941-44 гг

И еще почему-то кажется, что ЖБОТов для охраны мостов до войны вообще не делали.


О довоенных годах даже не предполагали. Предполагали, что, возможно, военные (лето 1941-го года). Из-за идентичности конструкции ЖБОТу военного образца (мои обмеры здесь — тип 1, "малый", 2-секционный). Конструкция однотипная; различаются размерами амбразур.

Например, эти стояли на советской передовой в Синявино (и в ближайших окрестностях) в 1942-1943 гг.:
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1620
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1621
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1622
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2665
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2644
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1684
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2645
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2666
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2667
http://4wd-shop.ru/pok/9009/img_0954.jpg
(последнее фото — мемориал у Ладожского моста, ЖБОТ притащили с болот)

Этот привезли к АПК-1 с позиций у Медного озера:
http://vk.com/album-14816137_164682357

Эти наблюдательные башни — тоже с КаУРа точно такого же образца (с наблюдательными дырками) и, надеюсь, военного времени:
http://vk.com/album-14816137_121665820

И эти касающиеся до них чертежи, как я понимаю, — из источника военных лет:
http://vk.com/album-14816137_114013512

Такие же стоят на открытой экспозиционной площадке ЦМВС в Москве:
http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/muzey-zhbot2/index.html

И вообще в Москве на линиях обороны таких ЖБОТов куча:
http://gistory.ru/content/doty-v-moskve

Такие же обнаружены у ж/д-мостов через Лугу в Кингисеппе (2 шт.) и Клённо (3 шт.) — Лужский рубеж, а также у ж/д-моста Соединительной ж/д через Охту на Ржевке (2 шт.) — рубеж Красногвардейского сектора внутренней обороны Ленинграда. Правда, насчет трех последних мест как раз и засомневались в связи с этой дискуссией. Похожие (2 шт.) стоят у Кузьминского моста через Неву — до них пока не добрались.

alexsvar писал(а) вт, 23 июля 2013 10:42

М.б. это обсуждение отрезать и переложить в Фортификацию?

Да, было бы лучше.

[Обновления: вт, 23 июля 2013 11:39]

Известить модератора

Re: списки [сообщение #155692 является ответом на сообщение #155616] чт, 25 июля 2013 12:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28


О довоенных годах даже не предполагали. Предполагали, что, возможно, военные (лето 1941-го года).


В какой-то мере они все одинаковые, хотя в деталях разные.

Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28


Такие же обнаружены у ж/д-мостов через Лугу в Кингисеппе (2 шт.)


Если имеются ввиду эти http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=540 http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=542
то они не имеют отношения к охране моста.

Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28


и Клённо (3 шт.) — Лужский рубеж,


http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2235
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2236
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2234

Они вроде тоже НЕ непосредственно у насыпи стоят, для охраны моста.

Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28


а также у ж/д-моста Соединительной ж/д через Охту на Ржевке (2 шт.) — рубеж Красногвардейского сектора внутренней обороны Ленинграда.


Судя по схемам http://lenww2.ru/index.php/region00/area27?id=2599
http://lenww2.ru/index.php/region00/area27?id=2600 ЖБОТы стоят не для охраны моста.

ЖБОТы для охраны моста - это в Выборге и на Неве. С точки зрения здравого смысла непонятно их назначение. Мост уязвим в первую очередь у устоев и в следствии диверсионного акта. Часовой должен не в бункере сидеть, а бдить на мосту и диверсантов отстреливать. А ЖБОТы вроде как обороняют подступы к мосту от открытой атаки, путем стрельбы из нагана в дырочку
Re: списки [сообщение #155694 является ответом на сообщение #155692] чт, 25 июля 2013 12:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:10



Если имеются ввиду эти http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=540 http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=542
то они не имеют отношения к охране моста.




Другие:

07137 г. Кингисепп, левый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 3
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=544

07135 г. Кингисепп, правый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 4
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=545


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: списки [сообщение #155695 является ответом на сообщение #155694] чт, 25 июля 2013 12:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 12:20

alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:10



Если имеются ввиду эти http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=540 http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=542
то они не имеют отношения к охране моста.




Другие:

07137 г. Кингисепп, левый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 3
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=544

07135 г. Кингисепп, правый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 4
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=545



Получается, что они стоят по той же схеме, что и на Неве? Т.е. по разные стороны моста и путей и по крайней мере один из них простреливает водную гладь?
Re: списки [сообщение #155696 является ответом на сообщение #155695] чт, 25 июля 2013 12:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:42

Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 12:20

alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:10



Если имеются ввиду эти http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=540 http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=542
то они не имеют отношения к охране моста.




Другие:

07137 г. Кингисепп, левый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 3
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=544

07135 г. Кингисепп, правый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 4
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=545



Получается, что они стоят по той же схеме, что и на Неве? Т.е. по разные стороны моста и путей и по крайней мере один из них простреливает водную гладь?


Сложно сказать. Надо довоенную карту смотреть, как шли старые пути. Мост через Лугу новый построен. Плюс один из ЖБОТов скинут со своего места и определить куда была направлена амбразура невозможно.


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: списки [сообщение #155697 является ответом на сообщение #155696] чт, 25 июля 2013 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Если верить Вики: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.370528&lon=28.5 85331&z=17&m=b

Оба жбота на южной стороне насыпи нового моста. Могли использовать оставшиеся с войны жботы для какой-то противодиверсионной обороны.
Re: списки [сообщение #155703 является ответом на сообщение #155695] чт, 25 июля 2013 17:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:42

Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 12:20

alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:10



Если имеются ввиду эти http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=540 http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=542
то они не имеют отношения к охране моста.




Другие:

07137 г. Кингисепп, левый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 3
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=544

07135 г. Кингисепп, правый берег р. Луга, возле ж/д моста, ЖБОТ № 4
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=545



Получается, что они стоят по той же схеме, что и на Неве? Т.е. по разные стороны моста и путей и по крайней мере один из них простреливает водную гладь?


Они ничего не простреливают. Скорее, просматривают. Там нет амбразур. Есть проковыренные, очевидно, ломиком, дырки. Я думаю, что это бетонированные посты для часовых. Намеренно стоят чуть в стороне от насыпи, чтобы можно было наблюдать опоры моста, не закладывает ли диверсант под них взывчатку.

В Клённо то же самое. Особенно характерен 10-й: http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2235 Бывшая амбразура — вдоль путей, ровно от моста (на север). А в сторону моста смотрит искуственно расковыренная дырка.

ЖБОТы на Ржевке. Схема не имеет значения. Они не на своих местах. Просто свалили поодаль в кучу при расширении путей.

P.S. У НКВД-шников, помимо нагана, и ППШ имелись.

[Обновления: чт, 25 июля 2013 18:07]

Известить модератора

Re: списки [сообщение #155705 является ответом на сообщение #155703] чт, 25 июля 2013 18:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
"Шеф что делать ???"

В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: списки [сообщение #155706 является ответом на сообщение #155705] чт, 25 июля 2013 18:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:03

"Шеф что делать ???"

Оставлять "правильную" фортификацию, стоящую на своих родных местах : )
Re: списки [сообщение #155707 является ответом на сообщение #155706] чт, 25 июля 2013 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Jackie писал(а) чт, 25 июля 2013 18:07

Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:03

"Шеф что делать ???"

Оставлять "правильную" фортификацию, стоящую на своих родных местах : )



"Какие Ваши доказательства ?"

Где гарантии, что это не ЖБОТ переделанный в наблюдательный колпак во время ВОВ?


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: списки [сообщение #155710 является ответом на сообщение #155707] чт, 25 июля 2013 18:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:13

Где гарантии, что это не ЖБОТ переделанный в наблюдательный колпак во время ВОВ?

В данном случае надо не так - когда будут доказательства того, что это переделано во время войны, тогда и включать.
Re: списки [сообщение #155712 является ответом на сообщение #155710] чт, 25 июля 2013 18:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Jackie писал(а) чт, 25 июля 2013 18:27

Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:13

Где гарантии, что это не ЖБОТ переделанный в наблюдательный колпак во время ВОВ?

В данном случае надо не так - когда будут доказательства того, что это переделано во время войны, тогда и включать.


Тогда нужно исключать очень много подобных объектов. Например на Усть-Лужской позиции (на территории бывшей в/ч) есть несколько ЖБОТов на которых сверху выцарапано ДМБ-54 и т.п. Где гарантии того, что эти ЖБОТы стояли тут во время ВОВ, а не были притащены после войны для каких-то целей усиления обороны-наблюдения?


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: списки [сообщение #155714 является ответом на сообщение #155712] чт, 25 июля 2013 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:36

Тогда нужно исключать очень много подобных объектов. Например


Так я именно об этом! Исключить и одиночные надолбы, которые не в составе мемориалов, а "примерно где-то тут" были во время войны.
Re: списки [сообщение #155716 является ответом на сообщение #155714] чт, 25 июля 2013 18:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Jackie писал(а) чт, 25 июля 2013 18:39

Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:36

Тогда нужно исключать очень много подобных объектов. Например


Так я именно об этом! Исключить и одиночные надолбы, которые не в составе мемориалов, а "примерно где-то тут" были во время войны.



Ну даже не знаю...

Если так, то и все могилки с деревянными крестами и надписью "неизвестный" солдат и безымянные пирамидки со звездочками.

"Пограничные условия"...



В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: списки [сообщение #155718 является ответом на сообщение #155716] чт, 25 июля 2013 19:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:59


"Пограничные условия"...

С могилами с надписью "неизвестный солдат" или с сохранившимися другими обозначениями наоборот - включать, пока не будет доказательств, что это не могила (перенесена) или что она не воинская.
Re: списки [сообщение #155725 является ответом на сообщение #155705] чт, 25 июля 2013 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:03

"Шеф что делать ???"


Как что?! Решение по умолчанию: а шло бы всё на фиг. — "Ещё два пива!"

Во-первых, это все-таки импровизация военных лет, либо её приспособление под охранные нужны послевоенных времен. Например, такие же колпаки с самодельными дырками есть в экспозиции МПК "Сестрорецкий рубеж":
http://vk.com/album-14816137_121665820
Причем защита усилена гнутым листовым железом — точнее, заслонками на наблюдательных амбразурах:
http://www.nortfort.ru/kaur/foto_apk28.html
Что и объясняет, почему дырки такой некузявой формы, т. е. потому, что были скрыты за железом. В нашем случае такие листы, наверное, тоже были, но так как это не дебри Карельского перешейка, то давно уже сплыли... Я даже где-то видел чертежи сей конструкции — то ли здесь, на Эраунде, то ли на Фортоведе. Надо будет порыться.

Во-вторых, надо изменить названия (описания). Это не ЖБОТы, а железобетонные наблюдательные колпаки.

В-третьих, "пограничные" ситуации мы обычно решаем в "свою" пользу. Если нет явных следов какой-либо послевоенной строительной деятельности, а конструкция колпака военных времен, то будем считать военными, пока не доказано обратное. В случае с мостом в Выборге (и пока только там) — по-моему, как раз ситуация "не в нашу пользу", т. к. есть явные следы монтажных работ 1950-х гг.
Re: списки [сообщение #155726 является ответом на сообщение #155725] чт, 25 июля 2013 21:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Не мне конечно решать, но не стоит разбавлять содержание КП ( базы данных о всех памятниках Второй Мировой Войны 1939 - 1945 гг) разными околовоенными штучками. А если все-таки желание зафиксировать все в одной .... книге преобладает, то позволю привести схему расположения ПТ-рвов, для инвентаризации и последующей каталогизации

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 365.19KB, Загружено 1011 раз)
Re: списки [сообщение #155728 является ответом на сообщение #155726] чт, 25 июля 2013 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 21:35

Не мне конечно решать, но не стоит разбавлять содержание КП ( базы данных о всех памятниках Второй Мировой Войны 1939 - 1945 гг) разными околовоенными штучками. А если все-таки желание зафиксировать все в одной .... книге преобладает, то позволю привести схему расположения ПТ-рвов, для инвентаризации и последующей каталогизации




Повторяешься. Уже советовал.

Пока меня никто не убедил что штучки послевоенные. Рассуждения есть, доказательств нет.

"Презумпция невиновности".


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Предыдущая тема: статья про башенные (танковые) огневые точки
Следующая тема: испытания финских противотанковых препятствий
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 10:13:15 MSK 2019