Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » ЖБОТы у железнодорожного моста.Выборг
| Re: списки [сообщение #155604 является ответом на сообщение #155603] |
вт, 23 июля 2013 01:36   |
|
|
| Железная Саранча писал(а) вт, 23 июля 2013 01:30 |
То что ЖБОТ был передвинут, развернут и т. д. нет сомнения.
|
Добавь: перестроен. Хуже того, во время войны его у этого моста могло вообще не быть.
| Железная Саранча писал(а) вт, 23 июля 2013 01:30 |
Кстати такие самодельные наблюдательные отверстия есть и в Кленнах и в Луге.
|
Думать надо... Но там же не приграничная территория после войны была. Зачем бы блокпосты? Во всяком случае, там не наблюдается следов... э-э-э... послевоенного благоустройства постового хозяйства, чтобы, так сказать, материализовать подозрения.
[Обновления: вт, 23 июля 2013 01:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155610 является ответом на сообщение #155604] |
вт, 23 июля 2013 10:42 |
|
|
А почему решили, что все эти ЖБОТы у ж/д мостов - довоенные?
Конкретно ЖБОТы в Выборге мне совсем такими не кажутся. Из-за видимой опалубки и возможности нахождения там в 1941-44 гг
И еще почему-то кажется, что ЖБОТов для охраны мостов до войны вообще не делали.
М.б. это обсуждение отрезать и переложить в Фортификацию?
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155616 является ответом на сообщение #155610] |
вт, 23 июля 2013 11:28 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 23 июля 2013 10:42 |
А почему решили, что все эти ЖБОТы у ж/д мостов - довоенные?
Конкретно ЖБОТы в Выборге мне совсем такими не кажутся. Из-за видимой опалубки и возможности нахождения там в 1941-44 гг
И еще почему-то кажется, что ЖБОТов для охраны мостов до войны вообще не делали.
|
О довоенных годах даже не предполагали. Предполагали, что, возможно, военные (лето 1941-го года). Из-за идентичности конструкции ЖБОТу военного образца (мои обмеры здесь — тип 1, "малый", 2-секционный). Конструкция однотипная; различаются размерами амбразур.
Например, эти стояли на советской передовой в Синявино (и в ближайших окрестностях) в 1942-1943 гг.:
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1620
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1621
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1622
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2665
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2644
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=1684
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2645
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2666
http://lenww2.ru/index.php/region01/area09?id=2667
http://4wd-shop.ru/pok/9009/img_0954.jpg
(последнее фото — мемориал у Ладожского моста, ЖБОТ притащили с болот)
Этот привезли к АПК-1 с позиций у Медного озера:
http://vk.com/album-14816137_164682357
Эти наблюдательные башни — тоже с КаУРа точно такого же образца (с наблюдательными дырками) и, надеюсь, военного времени:
http://vk.com/album-14816137_121665820
И эти касающиеся до них чертежи, как я понимаю, — из источника военных лет:
http://vk.com/album-14816137_114013512
Такие же стоят на открытой экспозиционной площадке ЦМВС в Москве:
http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/muzey-zhbot2/index.html
И вообще в Москве на линиях обороны таких ЖБОТов куча:
http://gistory.ru/content/doty-v-moskve
Такие же обнаружены у ж/д-мостов через Лугу в Кингисеппе (2 шт.) и Клённо (3 шт.) — Лужский рубеж, а также у ж/д-моста Соединительной ж/д через Охту на Ржевке (2 шт.) — рубеж Красногвардейского сектора внутренней обороны Ленинграда. Правда, насчет трех последних мест как раз и засомневались в связи с этой дискуссией. Похожие (2 шт.) стоят у Кузьминского моста через Неву — до них пока не добрались.
| alexsvar писал(а) вт, 23 июля 2013 10:42 |
М.б. это обсуждение отрезать и переложить в Фортификацию?
|
Да, было бы лучше.
[Обновления: вт, 23 июля 2013 11:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155692 является ответом на сообщение #155616] |
чт, 25 июля 2013 12:10 |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28 |
О довоенных годах даже не предполагали. Предполагали, что, возможно, военные (лето 1941-го года).
|
В какой-то мере они все одинаковые, хотя в деталях разные.
| Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28 |
Такие же обнаружены у ж/д-мостов через Лугу в Кингисеппе (2 шт.)
|
Если имеются ввиду эти http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=540 http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=542
то они не имеют отношения к охране моста.
| Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28 |
и Клённо (3 шт.) — Лужский рубеж,
|
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2235
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2236
http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2234
Они вроде тоже НЕ непосредственно у насыпи стоят, для охраны моста.
| Леонид Харитонов писал(а) вт, 23 июля 2013 11:28 |
а также у ж/д-моста Соединительной ж/д через Охту на Ржевке (2 шт.) — рубеж Красногвардейского сектора внутренней обороны Ленинграда.
|
Судя по схемам http://lenww2.ru/index.php/region00/area27?id=2599
http://lenww2.ru/index.php/region00/area27?id=2600 ЖБОТы стоят не для охраны моста.
ЖБОТы для охраны моста - это в Выборге и на Неве. С точки зрения здравого смысла непонятно их назначение. Мост уязвим в первую очередь у устоев и в следствии диверсионного акта. Часовой должен не в бункере сидеть, а бдить на мосту и диверсантов отстреливать. А ЖБОТы вроде как обороняют подступы к мосту от открытой атаки, путем стрельбы из нагана в дырочку 
|
|
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155695 является ответом на сообщение #155694] |
чт, 25 июля 2013 12:42 |
|
|
Получается, что они стоят по той же схеме, что и на Неве? Т.е. по разные стороны моста и путей и по крайней мере один из них простреливает водную гладь?
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155696 является ответом на сообщение #155695] |
чт, 25 июля 2013 12:52 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:42 |
Получается, что они стоят по той же схеме, что и на Неве? Т.е. по разные стороны моста и путей и по крайней мере один из них простреливает водную гладь?
|
Сложно сказать. Надо довоенную карту смотреть, как шли старые пути. Мост через Лугу новый построен. Плюс один из ЖБОТов скинут со своего места и определить куда была направлена амбразура невозможно.
В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
|
|
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155703 является ответом на сообщение #155695] |
чт, 25 июля 2013 17:38 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 25 июля 2013 12:42 |
Получается, что они стоят по той же схеме, что и на Неве? Т.е. по разные стороны моста и путей и по крайней мере один из них простреливает водную гладь?
|
Они ничего не простреливают. Скорее, просматривают. Там нет амбразур. Есть проковыренные, очевидно, ломиком, дырки. Я думаю, что это бетонированные посты для часовых. Намеренно стоят чуть в стороне от насыпи, чтобы можно было наблюдать опоры моста, не закладывает ли диверсант под них взывчатку.
В Клённо то же самое. Особенно характерен 10-й: http://lenww2.ru/index.php/region01/area07?id=2235 Бывшая амбразура — вдоль путей, ровно от моста (на север). А в сторону моста смотрит искуственно расковыренная дырка.
ЖБОТы на Ржевке. Схема не имеет значения. Они не на своих местах. Просто свалили поодаль в кучу при расширении путей.
P.S. У НКВД-шников, помимо нагана, и ППШ имелись.
[Обновления: чт, 25 июля 2013 18:07] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155706 является ответом на сообщение #155705] |
чт, 25 июля 2013 18:07 |
|
|
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:03 |
"Шеф что делать ???"
|
Оставлять "правильную" фортификацию, стоящую на своих родных местах : )
|
|
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155710 является ответом на сообщение #155707] |
чт, 25 июля 2013 18:27 |
|
|
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:13 |
Где гарантии, что это не ЖБОТ переделанный в наблюдательный колпак во время ВОВ?
|
В данном случае надо не так - когда будут доказательства того, что это переделано во время войны, тогда и включать.
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155712 является ответом на сообщение #155710] |
чт, 25 июля 2013 18:36 |
|
|
| Jackie писал(а) чт, 25 июля 2013 18:27 |
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:13 |
Где гарантии, что это не ЖБОТ переделанный в наблюдательный колпак во время ВОВ?
|
В данном случае надо не так - когда будут доказательства того, что это переделано во время войны, тогда и включать.
|
Тогда нужно исключать очень много подобных объектов. Например на Усть-Лужской позиции (на территории бывшей в/ч) есть несколько ЖБОТов на которых сверху выцарапано ДМБ-54 и т.п. Где гарантии того, что эти ЖБОТы стояли тут во время ВОВ, а не были притащены после войны для каких-то целей усиления обороны-наблюдения?
В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155714 является ответом на сообщение #155712] |
чт, 25 июля 2013 18:39 |
|
|
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:36 |
Тогда нужно исключать очень много подобных объектов. Например
|
Так я именно об этом! Исключить и одиночные надолбы, которые не в составе мемориалов, а "примерно где-то тут" были во время войны.
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155716 является ответом на сообщение #155714] |
чт, 25 июля 2013 18:59 |
|
|
| Jackie писал(а) чт, 25 июля 2013 18:39 |
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:36 |
Тогда нужно исключать очень много подобных объектов. Например
|
Так я именно об этом! Исключить и одиночные надолбы, которые не в составе мемориалов, а "примерно где-то тут" были во время войны.
|
Ну даже не знаю...
Если так, то и все могилки с деревянными крестами и надписью "неизвестный" солдат и безымянные пирамидки со звездочками.
"Пограничные условия"...
В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155718 является ответом на сообщение #155716] |
чт, 25 июля 2013 19:04 |
|
|
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:59 |
"Пограничные условия"...
|
С могилами с надписью "неизвестный солдат" или с сохранившимися другими обозначениями наоборот - включать, пока не будет доказательств, что это не могила (перенесена) или что она не воинская.
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155725 является ответом на сообщение #155705] |
чт, 25 июля 2013 21:12 |
|
|
| Железная Саранча писал(а) чт, 25 июля 2013 18:03 |
"Шеф что делать ???"
|
Как что?! Решение по умолчанию: а шло бы всё на фиг. — "Ещё два пива!"
Во-первых, это все-таки импровизация военных лет, либо её приспособление под охранные нужны послевоенных времен. Например, такие же колпаки с самодельными дырками есть в экспозиции МПК "Сестрорецкий рубеж":
http://vk.com/album-14816137_121665820
Причем защита усилена гнутым листовым железом — точнее, заслонками на наблюдательных амбразурах:
http://www.nortfort.ru/kaur/foto_apk28.html
Что и объясняет, почему дырки такой некузявой формы, т. е. потому, что были скрыты за железом. В нашем случае такие листы, наверное, тоже были, но так как это не дебри Карельского перешейка, то давно уже сплыли... Я даже где-то видел чертежи сей конструкции — то ли здесь, на Эраунде, то ли на Фортоведе. Надо будет порыться.
Во-вторых, надо изменить названия (описания). Это не ЖБОТы, а железобетонные наблюдательные колпаки.
В-третьих, "пограничные" ситуации мы обычно решаем в "свою" пользу. Если нет явных следов какой-либо послевоенной строительной деятельности, а конструкция колпака военных времен, то будем считать военными, пока не доказано обратное. В случае с мостом в Выборге (и пока только там) — по-моему, как раз ситуация "не в нашу пользу", т. к. есть явные следы монтажных работ 1950-х гг.
|
|
|
|
| Re: списки [сообщение #155726 является ответом на сообщение #155725] |
чт, 25 июля 2013 21:35 |
|
|
Не мне конечно решать, но не стоит разбавлять содержание КП ( базы данных о всех памятниках Второй Мировой Войны 1939 - 1945 гг) разными околовоенными штучками. А если все-таки желание зафиксировать все в одной .... книге преобладает, то позволю привести схему расположения ПТ-рвов, для инвентаризации и последующей каталогизации
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 365.19KB, Загружено 1511 раз)
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 08:28:36 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
