Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » История АДОТов на Муратовке
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138119 является ответом на сообщение #138115] |
ср, 31 октября 2012 14:14   |
|
|
| Orlangur писал(а) ср, 31 октября 2012 13:46 |
| ssdi писал(а) ср, 31 октября 2012 13:05 |
Да и переоборудование под ЗиФ-26 явно было не ранее 1949гг. Если бы был известен год переоборудования, то это многое бы сказало о мнении командования насчет "второстепенного направления" в послевоенное время.
|
Думаю модернизация был позже, примерно в середине 50-ых, так как одно из орудий вроде бы 53 года выпуска, если мне память не изменяет.
|
Да, точно. Совсем забыл про шильдики на установках ЗиФ26, я же их видел(до того как их украли). Есть еще нюанс, планировать и проектировать могли существенно раньше, чем выполнили. И эта вилка дат, тоже много о чем может сказать.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138137 является ответом на сообщение #138135] |
ср, 31 октября 2012 16:17 |
|
|
А здесь я нанес (приблизительно) оба АДОТа(позывные Венера-8 и Венера-9) и направление их стрельбы на схему положения войск на 13.09.1941, которое в принципе и сохранилось до 1944 г. Если нанести другие АДОТы, то станет еще очевиднее важность закрытия этого межозерного дефиле, через которое проходит прямая шоссейная дорога на Ленинград, а также выход на рокадные шоссейные дороги фронта.
|
|
|
|
| Re: История АДОТов на Муратовке [сообщение #138147 является ответом на сообщение #137950] |
ср, 31 октября 2012 17:59 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 29 октября 2012 23:01 |
Решено провести 4.11 научно-практическое исследование АДОТов силами специалистов и любителей фортификации с целью разрешения некоторых практических вопросов 
В перерывах - пленарные заседания вокруг костра, надо кучу сушняка спалить.
|
Я бы поучаствовал в дебатах, если не возражаете. 
|
|
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138182 является ответом на сообщение #138115] |
чт, 01 ноября 2012 00:15 |
|
|
| Orlangur писал(а) ср, 31 октября 2012 13:46 |
| alexsvar писал(а) ср, 31 октября 2012 11:46 |
А может проектировали под Л-17 после войны.
|
Тогда их должны были сразу после войны строить, еще в 40-вых
|
Вполне вероятно.
| Orlangur писал(а) ср, 31 октября 2012 13:46 |
Тогда зачем было два типа делать, большой и маленький?
|
Возможно "маленький" - это недостроенный. К вопросу о дате это не приближает.
| Orlangur писал(а) ср, 31 октября 2012 13:46 |
Ну я имел ввиду, что несмотря на все преимущества "кочующих орудий" могли же и казематы "нагородить" для тех же целей. Пример, Каллелово.
|
Батарею в Каллелово не строили во время войны.
| Orlangur писал(а) ср, 31 октября 2012 13:46 |
Думаю модернизация был позже, примерно в середине 50-ых, так как одно из орудий вроде бы 53 года выпуска, если мне память не изменяет.
|
Съемка глазомерная:
и 100мм
| Хиви писал(а) ср, 31 октября 2012 13:54 |
- В 1957 году после визита Хрущева в Финляндию отношения с этой страной резко улучшились, Каур потерял актуальность,
- одновременно Хрущев задвинул ствольную артиллерию, предпочтя ей ракеты,
- тот же Хрущев провел в это крупномасщтабные сокращения БО и фортификации, а также всей армии вцелом.
Все это происходило примерно с 1957 по 1961 год. Значит в этот период уже вряд-ли строили, а позднее тем более.
|
Это укладывается в общую картинку, только мне кажется "разоружение" началось с 1955 года.
| ssdi писал(а) ср, 31 октября 2012 14:14 |
Да, точно. Совсем забыл про шильдики на установках ЗиФ26, я же их видел(до того как их украли). Есть еще нюанс, планировать и проектировать могли существенно раньше, чем выполнили. И эта вилка дат, тоже много о чем может сказать.
|
В "розовом" доте орудие было 1949 г.в.
| ssdi писал(а) ср, 31 октября 2012 16:03 |
И еще несколько картинок насчет "нетакнкоопасного", "второстепенного" и тяжелых боев.
Из картинок видно, что к фронту и передовой подходят шоссейные дороги.
|
И что из картинок следует о тяжелых боях?
Думаете, что финны начали бы прорывать в лоб рубеж обороны глубиной 12км по Кексгольмскому шоссе, при том, что по Выборгскому шоссе глубина обороны была на порядок меньше, а до Ленинграда - меньше.
Про танкоопасность говорил применительно к конкретным АДОТам на Муратовке. Картинки не надо показывать, просто разъясните как планировалась танковая атака, против который поставили аж две пушки рядом друг с другом.
Что касается обилия шоссейных дорог числом 1 (Кексгольмское шоссе), то расширив границы восприятия обнаруживаем, что его прекрасно держит под обстрелом АПК 1932 года постройки, который размещен даже лучше.
Теперь сводим все вышесказанное воедино и принимаем решение о целесообразности постройки двух АДОТов в 1943 году в этом углу, при том что на Выборгском шоссе мы решили вообще ничего не строить.
| ssdi писал(а) ср, 31 октября 2012 16:17 |
Если нанести другие АДОТы, то станет еще очевиднее важность закрытия этого межозерного дефиле, через которое проходит прямая шоссейная дорога на Ленинград, а также выход на рокадные шоссейные дороги фронта.
|
О каком межозёрном дефиле идет речь?
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138184 является ответом на сообщение #138182] |
чт, 01 ноября 2012 02:41 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
| ssdi писал(а) ср, 31 октября 2012 16:03 |
И еще несколько картинок насчет "нетакнкоопасного", "второстепенного" и тяжелых боев.
Из картинок видно, что к фронту и передовой подходят шоссейные дороги.
|
И что из картинок следует о тяжелых боях?
Думаете, что финны начали бы прорывать в лоб рубеж обороны глубиной 12км по Кексгольмскому шоссе, при том, что по Выборгскому шоссе глубина обороны была на порядок меньше, а до Ленинграда - меньше.
Про танкоопасность говорил применительно к конкретным АДОТам на Муратовке. Картинки не надо показывать, просто разъясните как планировалась танковая атака, против который поставили аж две пушки рядом друг с другом.
Что касается обилия шоссейных дорог числом 1 (Кексгольмское шоссе), то расширив границы восприятия обнаруживаем, что его прекрасно держит под обстрелом АПК 1932 года постройки, который размещен даже лучше.
Теперь сводим все вышесказанное воедино и принимаем решение о целесообразности постройки двух АДОТов в 1943 году в этом углу, при том что на Выборгском шоссе мы решили вообще ничего не строить.
|
О тяжелых боях, пожалуй, ничего, кроме стремительно продвигающейся линии фронта, но это скорее свидетельствует об отсутствии таковых.
В лоб - это вряд ли. Фланговый удар под прикрытием лемболовских озер вполне возможен, а далее в направлениях Куйвози и Вартемяги с выходом на Токсово, Лехтуси, а скорее даже к Ладоге через Матоксу в направлении на оз. Волоярви в обход основных рубежей КаУР. Это вполне укладывалось в стратегический замысел полной блокады Ленинграда вместе с замыканием кольца со стороны Шлиссельбурга. Если бы Финляндия была более сговорчивой, и позволила бы свободно действовать 1-2 танковым дивизиям вермахта на перешейке, ну, и такие ресурсы бы были в наличии на 42-43 гг.
С другой стороны закрывать одним АПК столь важное направление очень рисковано.
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
| ssdi писал(а) ср, 31 октября 2012 16:17 |
Если нанести другие АДОТы, то станет еще очевиднее важность закрытия этого межозерного дефиле, через которое проходит прямая шоссейная дорога на Ленинград, а также выход на рокадные шоссейные дороги фронта.
|
О каком межозёрном дефиле идет речь?
|
Я не совсем верно выразился. Я имел в виду не только дефиле между оз.Ройкой и Лемболовскими озерами. А и то, что мимо оз.Ройки(западнее) можно двигаться в направлении Скотного в тылы Лемболовского БРО.
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138189 является ответом на сообщение #138182] |
чт, 01 ноября 2012 06:34 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
Про танкоопасность говорил применительно к конкретным АДОТам на Муратовке. Картинки не надо показывать, просто разъясните как планировалась танковая атака, против который поставили аж две пушки рядом друг с другом.
|
Да, но склоны холмов перед АДОТ-ами эскарпированы. От этого места есть дорога на юг через небольшую рощу. Вокруг север-запад-восток поля и строения - открытая местность (судя по карте).
Еще долина реки Муратовки поросшая кустарником и мелкими деревьями, но вполне проходимая может использоваться для скрытного сосредоточения, выдвижения и перегруппировки.
Но самое важное, пожалуй, что эти 2 АДОТ-а закрывают единственную преобладающую над данной местностью высоту 60-65 м, высота же у Керро на противоположном берегу 50-55м, высота перешейка между озерами 50-55м. Даже занятие этой высоты создаст чрезвычайные трудности в снабжении группировки в Лембалово.
Где то я видел карту (можно поискать) по которой в районе межозерного перешейка и Керро держался в резерве соединение танков (рота или батальон, не помню).
Как то так, нафантазировал (как военный не могу без мурзилки):
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
Что касается обилия шоссейных дорог числом 1 (Кексгольмское шоссе).
|
Есть же еще дорога через Лавозем к старой границе. И чем то же они долбали передовые ДОТы в самом ур.Лавозем?
Наступление вдоль выборгского шоссе - там сложнее наступать, т.к. есть поддержка стационарных батарей Кронштадта, да, и балтфлот все же был серьезен. Так что такой вариант вряд ли мог рассматриваться как основной.
[Обновления: чт, 01 ноября 2012 06:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138199 является ответом на сообщение #138189] |
чт, 01 ноября 2012 11:03 |
|
|
| ssdi писал(а) чт, 01 ноября 2012 06:34 |
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
Про танкоопасность говорил применительно к конкретным АДОТам на Муратовке. Картинки не надо показывать, просто разъясните как планировалась танковая атака, против который поставили аж две пушки рядом друг с другом.
|
Да, но склоны холмов перед АДОТ-ами эскарпированы. От этого места есть дорога на юг через небольшую рощу. Вокруг север-запад-восток поля и строения - открытая местность (судя по карте).
Еще долина реки Муратовки поросшая кустарником и мелкими деревьями, но вполне проходимая может использоваться для скрытного сосредоточения, выдвижения и перегруппировки.
Но самое важное, пожалуй, что эти 2 АДОТ-а закрывают единственную преобладающую над данной местностью высоту 60-65 м, высота же у Керро на противоположном берегу 50-55м, высота перешейка между озерами 50-55м. Даже занятие этой высоты создаст чрезвычайные трудности в снабжении группировки в Лембалово.
Где то я видел карту (можно поискать) по которой в районе межозерного перешейка и Керро держался в резерве соединение танков (рота или батальон, не помню).
Как то так, нафантазировал (как военный не могу без мурзилки):
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
Что касается обилия шоссейных дорог числом 1 (Кексгольмское шоссе).
|
Есть же еще дорога через Лавозем к старой границе. И чем то же они долбали передовые ДОТы в самом ур.Лавозем?
Наступление вдоль выборгского шоссе - там сложнее наступать, т.к. есть поддержка стационарных батарей Кронштадта, да, и балтфлот все же был серьезен. Так что такой вариант вряд ли мог рассматриваться как основной.
|
Директрисы дотов неплохо загнул По нашим данным (надо будет перепроверить), директрисы направлены на север с отклонением в 15-20 градусов влево и вправо. Ради ожидания захвата противником высоты 60 как-то нерационально устраивать долговременную позицию, проще по наступлению факта привезти орудия на высоту 65 (где синенькие пушечки нарисованы) и оттуда все раздолбать. Или вообще 60 минировать или укрепить (как собственно и сделано).
Что касается Лавозема - НИ ОДИН из обсуждаемых АДОТов не прикрывает дорогу с Лавозема, противник, наступающий оттуда оказывается аккурат в их тылу.
Про Выборгское шоссе верное замечание.
Но, как уже писал, - зачем прорывать 12км оборону от Муратовки до Алагатово, прорываясь на Вартемяги, если это гораздо проще сделать из Термолово по Охтинской дороге. И для прикрытия именно этого направления и были построены ТОТы-БОТы, включая недавно найденные.
Посмотри на свое предложение атаки КаУРа (я даже дорисовал стрелку на рокадную дорогу Керро-Осельки) - фиолетовым. Твои войска либо маршируют по шоссе, прорывая последовательно Лемболовский, Елизаветинский, Агалатовский БРО, либо прорываются через дефиле.
Тебе надо прорвать сначала Лемболовский БРО с 6 пулеметными и 3 арт.дотами, затем 2 шт Елизаветинских и 4-5 Агалатовских, включая 3 танковых. Либо после Лемболово штурмовать перешеек в сторону Грузино или болото в сторону Соффолово.
Я бы стал наступать (синими) по направлениям, где местность проходима в широкой полосе, есть дорога и возможность маневра.
В Путкелово мне бы противодействовали всего 4 дота и НИ ОДНОГО артиллерийского, в Елизаветинке-Агалатово - 4-5 плюс 3-4 башенных, на Медном - 5-6.
-
Вложение: кш.jpg
(Размер: 179.50KB, Загружено 1981 раз)
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138213 является ответом на сообщение #138199] |
чт, 01 ноября 2012 13:30 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
| ssdi писал(а) чт, 01 ноября 2012 06:34 |
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 00:15 |
Про танкоопасность говорил применительно к конкретным АДОТам на Муратовке. Картинки не надо показывать, просто разъясните как планировалась танковая атака, против который поставили аж две пушки рядом друг с другом.
|
Да, но склоны холмов перед АДОТ-ами эскарпированы. От этого места есть дорога на юг через небольшую рощу. Вокруг север-запад-восток поля и строения - открытая местность (судя по карте).
Еще долина реки Муратовки поросшая кустарником и мелкими деревьями, но вполне проходимая может использоваться для скрытного сосредоточения, выдвижения и перегруппировки.
Но самое важное, пожалуй, что эти 2 АДОТ-а закрывают единственную преобладающую над данной местностью высоту 60-65 м, высота же у Керро на противоположном берегу 50-55м, высота перешейка между озерами 50-55м. Даже занятие этой высоты создаст чрезвычайные трудности в снабжении группировки в Лембалово.
Где то я видел карту (можно поискать) по которой в районе межозерного перешейка и Керро держался в резерве соединение танков (рота или батальон, не помню).
Как то так, нафантазировал (как военный не могу без мурзилки):
|
|
Я имел в виду высоту 65 на переднем скате которой и расположены АДОТы. Ее, как преобладающую над данной местностью и восточным берегом озер, будет пытаться захватить противник, чтобы установить там артиллерию, как минимум, см. синие пушечки. А как максимум, чтобы иметь свободу маневра в долине р. Муратовки не подвергаясь губительному огню противника (т.е. нас - работа корректировщиков, и м.б. даже артиллерии на самой высоте 65).
Я еще напортачил с рубежом развертывания, он будет перед долиной реки Муратовки, а может и в ней, но меня простят, т.к. в лом было клеить новую карту.
По поводу высоты 60, на нее надо сходить и посмотреть (если там не садоводство для ВЫП). Там может быть тоже, что то интересное вроде нашей полевой фортификации времен ВОВ.
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
Директрисы дотов неплохо загнул По нашим данным (надо будет перепроверить), директрисы направлены на север с отклонением в 15-20 градусов влево и вправо. Ради ожидания захвата противником высоты 60 как-то нерационально устраивать долговременную позицию, проще по наступлению факта привезти орудия на высоту 65 (где синенькие пушечки нарисованы) и оттуда все раздолбать. Или вообще 60 минировать или укрепить (как собственно и сделано).
|
Вроде объяснил выше. Проще, если останется куда привозить  , это раз. А два, мы же рассматриваем комплексную оборону, которая предполагает потерю части рубежей и т.п. Т.е. в худшем случае, считаем, что до р. Муратовки мы все потеряли в виду удачного наступления/прорыва противника на выступ в нашей обороне - справа озеро, помочь не можем, слева, тоже противник(?) или мы, но за рекой Муратовкой (эдакая долина-выступ нашей обороны между р.Муратовкой и озером, потому основной рубеж на карте времен ВОВ идет по р. Муратовки, что логично).
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
Что касается Лавозема - НИ ОДИН из обсуждаемых АДОТов не прикрывает дорогу с Лавозема, противник, наступающий оттуда оказывается аккурат в их тылу.
|
У лавозема (северно-восточнее), свои АДОТы есть. А долину реки Муратовки кто прикрывать будет от форсирования в лоб на северо-западном рубеже Накколовского БРО в районе шоссе?
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
Посмотри на свое предложение атаки КаУРа (я даже дорисовал стрелку на рокадную дорогу Керро-Осельки) - фиолетовым. Твои войска либо маршируют по шоссе, прорывая последовательно Лемболовский, Елизаветинский, Агалатовский БРО, либо прорываются через дефиле.
|
Через дефиле - главная мысль. Там как раз тыловые рубежи, и тылы, и прямая дорога к берегу ладоги и истоку Невы (см. полное кольцо блокады) через Грузино, если противник будет рваться навстречу от Шлиссельбурга вдоль ладоги, то может наступить коллапс все обороны. Собственно третий рубеж(полевой) через ржевский полигон, наверное отчасти, поэтому и строили.
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
Тебе надо прорвать сначала Лемболовский БРО с 6 пулеметными и 3 арт.дотами, затем 2 шт Елизаветинских и 4-5 Агалатовских, включая 3 танковых. Либо после Лемболово штурмовать перешеек в сторону Грузино или болото в сторону Соффолово.
|
А мы по дороге на Скотное-Осельки мимо оз. Ройки по рокаде и сразу все отрежем.
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
Я бы стал наступать (синими) по направлениям, где местность проходима в широкой полосе, есть дорога и возможность маневра.
В Путкелово мне бы противодействовали всего 4 дота и НИ ОДНОГО артиллерийского, в Елизаветинке-Агалатово - 4-5 плюс 3-4 башенных, на Медном - 5-6.
|
Ну раз пошла такая тема о прорыве КаУР, то это самое удачное место при наличии маневренных соединений (ИМХО) и минимизации противодействия противника - адекватности потерь этих маневренных войск. Вдруг все срастется и 1-2 танковые дивизии вермахта (и или СС) окажутся на перешейке. Ровная местность, минимум естественных преград, большое удаление от плав-артиллерии Ладоги и Фин. залива и стационарных батарей. Возможность флангового удара под прикрытием лемболовских озер и оз. РОйки.
В Путкелово? М.б., но там нельзя это сделать сходу. В том районе разливы рек (в районе нынешнего танкового стрельбища у Песков) и р.Вьюн(вполне себе река с плотиной), болото сразу и не одно, озера. На востоке бол. Неодолимое. Холмистая местность в районе Коросар, утыканная опорными пунктами (и ДОТ-4?). А в направлении Вуол вообще с дорогами проблема, а перед ними болотистая местность. Западнее вокруг Паскоярви две шоссейки с крутыми обочинами (с которых не съехать) и болотистыми низменностями, и холм на холме. Через Перемяки, я бы не пошел танками, потому как каждый холмик - потенциальный опорный пункт ПТО, который сначала придется брать пехотой. Т.е. маневренная война закончилась, переходим к позиционной.
В районе Ненимяк-Васкелово проблема, также, т.к. придется форсировать укрепленный берег р.Вьюн и р.Грузинка, которые вполне себе реки, а потом разворачиваться в боевой порядок на передовом рубеже и нести огромные потери от кинжального огня УРа, заполнения и артиллерии противника, у которой все таблицы огня в 20-30х годах нарисованы. А наступать сходу это для маневренной войны огромное преимущество. Здесь мы его НЕ можем реализовать.
А в районе Лдемболовских озер можем реализовать преимущество наступления сходу, срезать выступ (с АДОТ-ами) под прикрытием муратовки и озер и получить тактической преимущество за счет высоты 65. Использовать ее как плацдарм для развертывания и наступление через дефиле с использованием маневренных войск на довольно плоской местности, а также развертывания на на ней (65ой) "взрослой" артиллерии.
Моя мыль, что 65-я это ключ к обороне на данном участке.
|
|
|
|
| Re: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах [сообщение #138219 является ответом на сообщение #138199] |
чт, 01 ноября 2012 15:47 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 01 ноября 2012 11:03 |
Но, как уже писал, - зачем прорывать 12км оборону от Муратовки до Алагатово, прорываясь на Вартемяги, если это гораздо проще сделать из Термолово по Охтинской дороге. И для прикрытия именно этого направления и были построены ТОТы-БОТы, включая недавно найденные.
|
Термолово по Охтинской дороге, конечно, хороший вариант. Финны так и сделали - пошли маршем по охтинской дороге, но уперлись в передовые ЛОТы елизаветинского БРО у старой Елизаветинки (ДОТ 7-ка и т.д.), видимо не хватило ширины для маневра и подвижных средств.
Западнее дороги болото, восточнее р.Охта лес и частично заболоченная местность в долине р.Ятки и основная часть сооружений Елизаветинского БРО далее переходящего в Лембаловское БРО.
|
|
|
|
| Re: История АДОТов на Муратовке [сообщение #138229 является ответом на сообщение #137950] |
чт, 01 ноября 2012 22:54 |
|
|
ssdi писал
"Если бы Финляндия была более сговорчивой, и позволила бы свободно действовать 1-2 танковым дивизиям вермахта на перешейке, ну, и такие ресурсы бы были в наличии на 42-43 гг."
Не нужны для штурма КаУР танки вообще, а нужна артиллерия калибра 150-210 мм, чтобы ДОТы методично крушить прямой наводкой.Вот их-то и пришлось бы давать немцам в помощь финнам. Однако, все равно все пошло бы иначе. Попытки штурма Ленинграда в 1942 году одназначно привели бы к тому, что о Сталинграде бы все (и немцы и советы) забыли, а основная битва всего Восточного фронта развернулась бы вокруг Ленинграда.
Однако финны были куда хитрее и осторожнее немцев. У них уже был опыт Зимней войны. К началу 1942 года им было ясно, что война принимает затяжной оборот, а значит, не исключено, что с Советами придется на каких-то условиях заключать мир. Потому они и не хотели особо принимать к себе много немецких войск. Финны не были вассалами немцев. Они действительно вели параллельную войну, умеренно взаимодействуя с немцами.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 14:42:08 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
