ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130725 является ответом на сообщение #130714] вт, 15 мая 2012 17:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33

А завод Спиртстрой включили в КП?

Завод Спиртстрой уже не включить, с начала года его активно застраивают. Так исчезли последние руины военных лет
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130726 является ответом на сообщение #130725] вт, 15 мая 2012 17:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Hater писал(а) вт, 15 мая 2012 17:19

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33

А завод Спиртстрой включили в КП?

Завод Спиртстрой уже не включить, с начала года его активно застраивают. Так исчезли последние руины военных лет


А с какой стороны его застраивают. Возле шоссе или возле Невы?


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130727 является ответом на сообщение #130720] вт, 15 мая 2012 18:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) вт, 15 мая 2012 16:43


alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:46


Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 19:43


По поводу послевоенной постройки. Как я понимаю кроме предположений нет никаких документов о дате строительства того или иного объекта...



Предположения не умозрительны, а основываются на анализе известных фактов и документов.


Ближний к шоссе ДОТ возле Муратовки какой постройки... ?



Бетонной.

Из ведомости тактической характеристики:
Тип 1932 года - "Б"
Кубатура кладки - 243,4
Стоимость на 1935 г. - 27540 руб
Год постройки - 1929
Тактическое назначение - Огонь на д. Муратово и Маккилово, фланкирование ОТ ...


 
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130730 является ответом на сообщение #130722] вт, 15 мая 2012 20:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Железная Саранча писал(а) вт, 15 мая 2012 12:46

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 16:32


Есть множество дотов в хорошем сохране к которым можно подъехать вплотную, с резаком. Просто информация по ним неопубликована. Как только появятся их координаты - что помещает их развандалить?


На них координаты НЕ появятся. И информация о них НЕ будет публиковаться.


Об этом я писал в самом начале.


к сожалению, даже примерные координаты(5 км на СВ от д. Гадюкины ямы ) не спасут. если на фото что то интересное есть - пойдут за шильдиками, снимаемыми деталями ну или так, наудачу.. те получается что будут ДОТы, включенные, но не опубликованные? какой тогда смысл включать?


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130736 является ответом на сообщение #130726] вт, 15 мая 2012 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
Железная Саранча писал(а) вт, 15 мая 2012 17:23

Hater писал(а) вт, 15 мая 2012 17:19

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33

А завод Спиртстрой включили в КП?

Завод Спиртстрой уже не включить, с начала года его активно застраивают. Так исчезли последние руины военных лет


А с какой стороны его застраивают. Возле шоссе или возле Невы?


От шоссе в сторону Невы. Видел из окна электрички
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130769 является ответом на сообщение #130719] ср, 16 мая 2012 11:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 16:32

Orlangur писал(а) вт, 15 мая 2012 09:36


Есть у меня подозрение, что имеет место некоторая ошибка в «причине следственной связи». А именно, почему объект известен, потому что он хорошо виден, к нему есть хороший подход и тд. Объект становится известен для «любителей истории» из-за своей доступности и так как он доступен к нему можно подойти (подъехать) без подготовки, отвести туда гостей, друзей, коллег. Я не думаю, что кто-то поведет экскурсию, для «не сильно увлекающихся» людей, через болото или буреломы, легче показать объект у шоссе.
Почему объект подвергается вандализму, потому что он хорошо виден, к нему есть хороший подход и тд. Т.е. «вандалам» к нему легко добраться, они про него и так знают, так как объект доступный. Не выгодно ехать, а тем более идти за металлом через болота и бурелом.

Таким образом, у популярности объекта в среде «любителей истории» и разграбления, одинаковые причины, а не прямая связь, объект стал популярен, поэтому его и разграбили.



Есть множество дотов в хорошем сохране к которым можно подъехать вплотную, с резаком. Просто информация по ним неопубликована. Как только появятся их координаты - что помещает их развандалить?


А что мешает их разграбить сейчас?
У меня есть подозрения, что как-только руки у металлистов до них дойдут, то не какое "замалчивание" их не спасет

Одним словом, я за, открытую и как можно подробную информацию КаУРе.


С Уважением Орлангур
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130774 является ответом на сообщение #130769] ср, 16 мая 2012 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Orlangur писал(а) ср, 16 мая 2012 11:48


Есть множество дотов в хорошем сохране к которым можно подъехать вплотную, с резаком. Просто информация по ним неопубликована. Как только появятся их координаты - что помещает их развандалить?


А что мешает их разграбить сейчас? [/quote]
Ё! Кто-нибудь читает, что я пишу?

Orlangur писал(а) ср, 16 мая 2012 11:48


У меня есть подозрения, что как-только руки у металлистов до них дойдут, то не какое "замалчивание" их не спасет

А откуда металлисты узнают где есть железо, если такой информации нет?

И опять-таки: подозрение - это предположение, а факты как раз говорят об обратном.


 
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130782 является ответом на сообщение #130706] ср, 16 мая 2012 18:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Jackie писал(а) вт, 15 мая 2012 13:55

1. Включать ли весь КаУР

- считаю, что нет, только воевавшие или уже построенные к тому времени.


А если "Объект" - это и есть каУР? Я не знаю, как-то у меня не очень получается разделить это грандиозное сооружение на отдельные составляющие, да еще и выделить из них потом огневые токи, а из них уже - воевавшие. Противник был остановлен на рубежах КаУР, во многом благодаря тому, что он состоял не из отдельных огенвых точек, а был единой системой, со своей инфраструктурой. И по идее именно он, "Объект каУР" заслудживает памятника.

Я сичтаю, что нужно по возможности постараться сохранить всё по максимуму, включая и противотанковые рвы, и отдельные окопы.

Ну а в качестве памятника каУР что выбрать - вопрос дискуссионный. Можно все ДОТы, можно плотины, можно дороги, а можно ограничится всего одним ДОТом.

Я вот лично сам еще никак не могу сформулировать свое мнение. С одной стороны, я полностью согласен с Леонидом Харитоновым, с другой стороны, обнародовать расположение некоторых огневых точек не хотелось бы, по причине их полной сохранности. Но и тут проблема. Во-первых, огневые точки в Никулясах, например, порезаны до какого-либо обнародования, буквально у меня на глазах. То есть тот кто режет тоже ищет и находит.

Рано или поздно они все равно станут доступны, и будут либо уничтожены, либо будут поддерживаться. А невключение может привести к тому, что точка будет вообще потеряна для потомков. Как физически, так и в документах не останесмя и следа.

С другой стороны, включение в книгу памяти дает точке какой-нибудь статус?

Что-то много сторон у меня получилось. Суть в том, что пока своего мнения я сформулировать не могу. К сожалению.


[Обновления: ср, 16 мая 2012 18:54]

Известить модератора

Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130783 является ответом на сообщение #130723] ср, 16 мая 2012 18:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 16:48

Если первый ответ сформулировать так: доты - памятники, возникшие (не построенные, а ставшие памятными) в результате исторических событий (войны естественно), то второй вопрос автоматически отпадет.


Что считать воевавшим объектом? Отдельную амбразуру, которая выпустила очередь в сторону противника? Стену огневой точки, получившую снаряд? Всю огневую точку? Гарнизон? Весь БРО, в рубеж которого уперся противник? Или весьт каУР, одним своим сущестсованием остановивший противника?

Так что вопрос не отпадет :о)...

PS: я сам еще не могу понять, это просто вопросы.
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130784 является ответом на сообщение #130782] ср, 16 мая 2012 19:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Тульнов Олег писал(а) ср, 16 мая 2012 18:52

Jackie писал(а) вт, 15 мая 2012 13:55

1. Включать ли весь КаУР

- считаю, что нет, только воевавшие или уже построенные к тому времени.


А если "Объект" - это и есть каУР? Я не знаю, как-то у меня не очень получается разделить это грандиозное сооружение на отдельные составляющие, да еще и выделить из них потом огневые токи, а из них уже - воевавшие. Противник был остановлен на рубежах КаУР, во многом благодаря тому, что он состоял не из отдельных огенвых точек, а был единой системой, со своей инфраструктурой. И по идее именно он, "Объект каУР" заслудживает памятника.


Книга Памяти Войны - это не Книга по КаУРу, и весь КаУР в рамки Книги не впихать. По КаУРу должно быть отдельно, повященное КаУРу.

Тульнов Олег писал(а) ср, 16 мая 2012 18:52

Я сичтаю, что нужно по возможности постараться сохранить всё по максимуму, включая и противотанковые рвы, и отдельные окопы.


Как это осуществить - почти весь Карельский изрыт. Только если создавать мемориальные зоны.

Тульнов Олег писал(а) ср, 16 мая 2012 18:52

Рано или поздно они все равно станут доступны, и будут либо уничтожены, либо будут поддерживаться. А невключение может привести к тому, что точка будет вообще потеряна для потомков. Как физически, так и в документах не останесмя и следа.

С другой стороны, включение в книгу памяти дает точке какой-нибудь статус?


Официального статуса - никакого.
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130785 является ответом на сообщение #130784] ср, 16 мая 2012 19:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Jackie писал(а) ср, 16 мая 2012 19:10


Книга Памяти Войны - это не Книга по КаУРу, и весь КаУР в рамки Книги не впихать. По КаУРу должно быть отдельно, повященное КаУРу.



Почему не впихать?




В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130786 является ответом на сообщение #130785] ср, 16 мая 2012 20:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) ср, 16 мая 2012 19:50

Jackie писал(а) ср, 16 мая 2012 19:10

Книга Памяти Войны - это не Книга по КаУРу, и весь КаУР в рамки Книги не впихать. По КаУРу должно быть отдельно, повященное КаУРу.
Почему не впихать?


Вот поэтому:
alexsvar писал(а) пн, 14 мая 2012 16:51

Во-вторых. Включать ВСЕ военные сооружения в Книгу Памяти считаю неправильным. Получится как про Ленина: вот тут он спал с Арманд (ГУТ ум.Бонч-Бруевича), а тут он загорал. И все это по ленинским местам. Книга Памяти - все таки о памятниках, а не о всем подряд относящимся к войне.

Поэтому в книгу было бы уместно включить доты КаУРа, которые непосредственно принимали участие в боях (т.е. памятники, возникшие в результате исторических событий. само строительство КаУРа относится к другому периоду). Таких дотов можно легко насчитать около двух десятков, в т.ч. и знаменитый "дот Петрова" и "белоостровский миллионер".


Кроме того, градация Книги по районам. Отдельно взятый дот - это только точка на местрости. В какой район включать КаУР если считать его отдельным объектом? Распылять по кусочкам в Курортный и Всеволожский?
Если решаться и включать весь КаУр, то отдельным "томом", и описанием чуть большим, чем "дот на рубеже обороны". И параллельно на все доты крепить таблички, что они являются памятниками.
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130789 является ответом на сообщение #130786] ср, 16 мая 2012 21:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Jackie писал(а) ср, 16 мая 2012 20:27

Кроме того, градация Книги по районам. Отдельно взятый дот - это только точка на местрости. В какой район включать КаУР если считать его отдельным объектом? Распылять по кусочкам в Курортный и Всеволожский?
Если решаться и включать весь КаУр, то отдельным "томом", и описанием чуть большим, чем "дот на рубеже обороны". И параллельно на все доты крепить таблички, что они являются памятниками.


Да.

1. Включать отдельным томом, не деля на районы. В списках района просто сделать отсылку "см. также КаУР" (ссылка).
2. Описания брать из ведомостей, типа вышеприведенного.
3. Учесть замечание Олега Тульнова и заводить карточки на объекты исходя из системного подхода и по-максимуму — с инфраструктурой оборонительного узла. Если она при ДОТе, то в карточку ДОТа, если отдельный просматривающийся узел, то как узел обороны. Такие примеры в Каталоге объектов культурного наследия МК РФ есть. Со схемой узла и/или ДОТа, для начала можно черновой.
4 (повторюсь). Объекты, внушающее серьезное опасение с точки зрения сохранности, не включать.

[Обновления: ср, 16 мая 2012 21:54]

Известить модератора

Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130792 является ответом на сообщение #130789] ср, 16 мая 2012 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Леонид Харитонов писал(а) ср, 16 мая 2012 21:51



1. Включать отдельным томом, не деля на районы. В списках района просто сделать отсылку "см. также КаУР" (ссылка).



В этом проблем нет. Можно вообще выделить отдельный раздел:

Ленинградская область
Бокситогорский район
Волосовский район
....

Санкт-Петербург
Адмиралтейскийрайон
Василеостровский район
...

Фортификационные сооружения
Карельский УР
Красногвардейский УР
Кингисеппский район
Рубеж "Ижора"
....



В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!

[Обновления: ср, 16 мая 2012 22:06]

Известить модератора

Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130797 является ответом на сообщение #130783] ср, 16 мая 2012 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) ср, 16 мая 2012 18:57


Что считать воевавшим объектом? Отдельную амбразуру, которая выпустила очередь в сторону противника? Стену огневой точки, получившую снаряд? Всю огневую точку? Гарнизон? Весь БРО, в рубеж которого уперся противник? Или весьт каУР, одним своим сущестсованием остановивший противника?



Доты на передовой, слева направо, по памяти:
2 дота в Сестрорецке, у Ржавой Канавы.
Миллионер и дот у шоссе в Белоострове
Два каземата у шоссе и дот в Мертути западнее (от АПК)
АПК в Каллелово
Дот Петрова на Охте
3 дота (1 из них ложный) в Лемболово-запад
1 дот в Лавоземе (Лемболово)
1 ложный у Лемб.твердыни
2 АПК в Перемяках

Далее - доты зафиксированые в истор. источниках: КНП в Мертути и Лемболово (запад).



 
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130798 является ответом на сообщение #130782] ср, 16 мая 2012 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) ср, 16 мая 2012 18:52



Рано или поздно они все равно станут доступны, и будут либо уничтожены, либо будут поддерживаться. А невключение может привести к тому, что точка будет вообще потеряна для потомков. Как физически, так и в документах не останесмя и следа.



10 лет назад про КаУР "никто" не знал.
5 лет назад тема была всем малоинтересна.
Сейчас уже есть понимание, что это вообще-то памятник.
Может через 5 лет его бурно начнут сохранять, превращать в "линию Сталина".

Я только не врубаюсь, как невключенная в в некое издание точка станет вдруг потеряна для потомоков. Ее унесут что-ли?

А вот оборудование может быть потеряно, навсегда. Но вдруг Арт.музей проснется? Всему УРовскому там самое место, ведь в АПК-1 больше ничего не влезет.


 
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130799 является ответом на сообщение #130785] ср, 16 мая 2012 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) ср, 16 мая 2012 19:50

Jackie писал(а) ср, 16 мая 2012 19:10


Книга Памяти Войны - это не Книга по КаУРу, и весь КаУР в рамки Книги не впихать. По КаУРу должно быть отдельно, повященное КаУРу.



Почему не впихать?



Потому что только документов - 1000 страниц.


 
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130801 является ответом на сообщение #130792] ср, 16 мая 2012 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) ср, 16 мая 2012 22:05

Леонид Харитонов писал(а) ср, 16 мая 2012 21:51



1. Включать отдельным томом, не деля на районы. В списках района просто сделать отсылку "см. также КаУР" (ссылка).



В этом проблем нет. Можно вообще выделить отдельный раздел:



Хочу напомнить про Усть-Лугу, Второй Кронштадт и все перечисленное ранее. Какое отношение главного редактора КП к этим памятникам? Будет ли книга охватывать все-все памятники, или будут какие-то непонятные лакуны?

И предлагаю включить в КП оборонительные ПТ-заграждения:

Тем более, что Леонид заявил следующее: "Книга Памяти складывается таким образом, что в нее вносятся все заметные отдельные объекты (могущие называться военными или памятниками в их честь), находящиеся над поверхностью земли и имеющие прямое отношение к Великой Отечественной войне с советской стороны. Традиционно фортификация уровня ДОТов, ЖБОТов и даже участков линий обороны с надолбами и рвами в него входит. "

Конечно придется провести определенную работу по точной трассировке и идентификации этих объектов, но глядишь от КаУРа пока отстанете надолго
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 245.94KB, Загружено 1189 раз)


 
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130805 является ответом на сообщение #130801] ср, 16 мая 2012 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
"Злые Вы ..."

Противотанковые надолбы мы ставим на закуску, сначала ДОТы и всевозможные бронебашни.

А схемку я ужо сохранил в архиве....

alexsvar писал(а) ср, 16 мая 2012 22:49

Железная Саранча писал(а) ср, 16 мая 2012 22:05

Леонид Харитонов писал(а) ср, 16 мая 2012 21:51



1. Включать отдельным томом, не деля на районы. В списках района просто сделать отсылку "см. также КаУР" (ссылка).



В этом проблем нет. Можно вообще выделить отдельный раздел:



Хочу напомнить про Усть-Лугу, Второй Кронштадт и все перечисленное ранее. Какое отношение главного редактора КП к этим памятникам? Будет ли книга охватывать все-все памятники, или будут какие-то непонятные лакуны?

И предлагаю включить в КП оборонительные ПТ-заграждения:
Тем более, что Леонид заявил следующее: "Книга Памяти складывается таким образом, что в нее вносятся все заметные отдельные объекты (могущие называться военными или памятниками в их честь), находящиеся над поверхностью земли и имеющие прямое отношение к Великой Отечественной войне с советской стороны. Традиционно фортификация уровня ДОТов, ЖБОТов и даже участков линий обороны с надолбами и рвами в него входит. "

Конечно придется провести определенную работу по точной трассировке и идентификации этих объектов, но глядишь от КаУРа пока отстанете надолго



В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!

[Обновления: ср, 16 мая 2012 23:02]

Известить модератора

Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130810 является ответом на сообщение #130805] чт, 17 мая 2012 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) ср, 16 мая 2012 23:02


А схемку я ужо сохранил в архиве....

И вот этот список:)

alexsvar писал(а) ср, 16 мая 2012 22:29



Доты на передовой, слева направо, по памяти:
2 дота в Сестрорецке, у Ржавой Канавы.
Миллионер и дот у шоссе в Белоострове
Два каземата у шоссе и дот в Мертути западнее (от АПК)
АПК в Каллелово
Дот Петрова на Охте
3 дота (1 из них ложный) в Лемболово-запад
1 дот в Лавоземе (Лемболово)
1 ложный у Лемб.твердыни
2 АПК в Перемяках

Далее - доты зафиксированые в истор. источниках: КНП в Мертути и Лемболово (запад).

Предыдущая тема: Что за сооружение и от чего железяки?
Следующая тема: Водоплавающая бронебашня
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 18:55:03 MSK 2024