ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти
Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130658] пн, 14 мая 2012 16:10 Переход к следующему сообщения
Железная Саранча
Практически наступило лето и начался "полевой сезон" по поиску и каталогизации памятников Второй Мировой войны. Цель Книги Памяти: собрать ВСЕ памятники, посвященные тем событиям. Соответственно под эту категорию попадают объекты КаУРа, которые по известным причинам пока не включались.

Но время "все течет все меняется". Поэтому хочу вынести на обсуждение вопрос: "включать"-"не включать".

Мое мнение: включать, кроме объектов, которые могут подвергнуться разграблению.

Хотелось бы услышать мнение форумчан.


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130663 является ответом на сообщение #130658] пн, 14 мая 2012 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Во-первых хочется сказать о причинах отсутствия "карт КаУРа",
если кратко:
- доты хорошо известные выглядят так



- а малоизвестные доты выглядят так


и внутри в основном все цело, только какие-то клептоманы шильдики зачем-то оторвали


В музее


В неизвестном доте


В популярном доте



Как только дот/подстанция становится известным, к нему пробивается народная тропа и... в популярной подстанции в Керро спилили даже трап между этажами, а в малоизвестной Мертути до сих пор лежит полуразобранный дизельгенератор.

Поэтому я считаю, что чем дольше объект будет неизвестен, тем дольше он будет в сохране. А что будет потом - поглядим. Приходите на субботник - сами увидите

Во-вторых. Включать ВСЕ военные сооружения в Книгу Памяти считаю неправильным. Получится как про Ленина: вот тут он спал с Арманд (ГУТ ум.Бонч-Бруевича), а тут он загорал. И все это по ленинским местам. Книга Памяти - все таки о памятниках, а не о всем подряд относящимся к войне.

Поэтому в книгу было бы уместно включить доты КаУРа, которые непосредственно принимали участие в боях (т.е. памятники, возникшие в результате исторических событий. само строительство КаУРа относится к другому периоду). Таких дотов можно легко насчитать около двух десятков, в т.ч. и знаменитый "дот Петрова" и "белоостровский миллионер".

зы: и вообще, для чего писалась статья и схема?


 

[Обновления: пн, 14 мая 2012 16:53]

Известить модератора

Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130667 является ответом на сообщение #130663] пн, 14 мая 2012 18:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) пн, 14 мая 2012 16:51


Как только дот/подстанция становится известным, к нему пробивается народная тропа и... в популярной подстанции в Керро спилили даже трап между этажами, а в малоизвестной Мертути до сих пор лежит полуразобранный дизельгенератор.

Поэтому я считаю, что чем дольше объект будет неизвестен, тем дольше он будет в сохране. А что будет потом - поглядим. Приходите на субботник - сами увидите



Более сотни объектов КаУра выложены в викимапии.


alexsvar писал(а) пн, 14 мая 2012 16:51


Во-вторых. Включать ВСЕ военные сооружения в Книгу Памяти считаю неправильным. Получится как про Ленина: вот тут он спал с Арманд (ГУТ ум.Бонч-Бруевича), а тут он загорал. И все это по ленинским местам. Книга Памяти - все таки о памятниках, а не о всем подряд относящимся к войне.

Поэтому в книгу было бы уместно включить доты КаУРа, которые непосредственно принимали участие в боях (т.е. памятники, возникшие в результате исторических событий. само строительство КаУРа относится к другому периоду). Таких дотов можно легко насчитать около двух десятков, в т.ч. и знаменитый "дот Петрова" и "белоостровский миллионер".

зы: и вообще, для чего писалась статья и схема?



Тогда нужно исключить всю Усть-Лужскую огневую позицию, часть Кингисеппского УРа, весь "Рубеж Ижора" (кроме объектов ОКН), все ЖБОТЫ в Шувалово-Озерках, все ДОТЫ-ЖБОТы Невского Укрепрайона (в районе Дубровки и д.Резвых), на фортах Кронштадта ...


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130668 является ответом на сообщение #130663] пн, 14 мая 2012 19:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Alexsvar правильно написал - если цель Книги Памяти собрать памятники, посвященные событиям войны, то и включать надо лишь те сооружения КаУРа, что воевали, или как минимум, были довоенной постройки, т.е. потенциально стояли на страже. И, исходя из описанных alexsvar'ом опасений, с координатами в Книге Пмяи давать только те, которым, увы, уже нечего терять из своего оборудования.
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130671 является ответом на сообщение #130668] пн, 14 мая 2012 19:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
Jackie писал(а) пн, 14 мая 2012 19:19

Alexsvar правильно написал - если цель Книги Памяти собрать памятники, посвященные событиям войны, то и включать надо лишь те сооружения КаУРа, что воевали, или как минимум, были довоенной постройки, т.е. потенциально стояли на страже. И, исходя из описанных alexsvar'ом опасений, с координатами в Книге Пмяи давать только те, которым, увы, уже нечего терять из своего оборудования.



Естественно расположение таких сооружений никто раскрывать не собирается:



По поводу послевоенной постройки. Как я понимаю кроме предположений нет никаких документов о дате строительства того или иного объекта...


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130674 является ответом на сообщение #130658] пн, 14 мая 2012 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Я согласен с позицией ЖС, что фортификационные сооружения КаУРа (со сделанной оговоркой) надо включать в Книгу Памяти.

1. КаУР — это единый целостный фортификационный объект, и несколько нелепо делить его на ОТы, которые принимали непосредственное участие в боях, и ОТы, которые в боях не участвовали. Сведения о нем в КП либо есть, либо нет. Я согласен только с тем, что его придется делить на объекты, которые можно публиковать, и которые публиковать нельзя — да и то сугубо вынужденно, из-за одичания нашего народа.

2. Бой, битва, сражение, война — понятия не только тактические, но и оперативные и стратегические. В тактическом смысле этого слова из пехоты, скажем, воюет только солдат на передовой и его командиры уровнем до комбата. Остальным положено в тылу сидеть и обеспечивать или руководить. Но не будем же мы поэтому включать в КП могилу солдат, убитых в бою, а могилу умерших от голода ленинградцев не включать, ибо они, в тактическом смысле этого слова не воевали. Или включать мемориальную доску в честь погибшего на вражеском ДОТе Типанова, а мемориальную доску в честь его командира, комфронта Говорова, не включать, ибо он, в отличие от комфронта Ворошилова, с пистолетом на немцев не ходил. Так же смешно различать ДОТы, которые по врагу стреляли, от тех, до которых этот враг не дошел. КаУР строился именно ради битвы за Ленинград и, в оперативном смысле, конечно, участвовал в этой битве, как участвовал и рубеж "Ижора" и форты Кронштадта. Все ДОТы имеют отношение к войне, потому что для нее и создавались!

3. Книга Памяти складывается таким образом, что в нее вносятся все заметные отдельные объекты (могущие называться военными или памятниками в их честь), находящиеся над поверхностью земли и имеющие прямое отношение к Великой Отечественной войне с советской стороны. Традиционно фортификация уровня ДОТов, ЖБОТов и даже участков линий обороны с надолбами и рвами в него входит. В том числе и потому, что входит в Каталог объектов культурного наследия. И в этом плане отсутствие там сооружений КаУРа выглядит уже непростительным пробелом и бросается в глаза. Так и приходится писать в анонсах — "собираем сведения о всех советских фортификационных объектах, кроме Карельского укрепрайона". Почему, спрашивают? Потому, отвечаем, что из двух сотен объектов пару десятков могут разграбить вандалы.

4. Хорошо. Давайте просто прикинем соотношение объектов, сведения о которых публиковать можно, и объектов, о которых лучше помолчать. Может быть, уже из этого многое прояснится.

5. Публикация сведений о КаУРе того уровня, какой достигнут в КП, — сам по себе информационный прорыв. С массой фотографий, с координатными привязками, с обозначениями на интерактивных картах. Сейчас же для читающей публики местность — сама по себе, а КаУР — сам по себе. Он существует где-то в машинописно-гипертекстовом виртуальном пространстве, в виде чертежей и исторических изысканий. Не все же исследователи могут и должны ходить пешком по болотам, чтобы что-то узнать наверняка! Даже в науке вообще есть экспериментаторы, и есть теоретики: одни пользуются результатами других, и это нормально. Есть, скажем, археологи, и есть историки.
Посмотрите, для примера, как наши коллеги публикуют сведения о Киевском укрепрайоне:
http://www.explorer.kiev.ua/wp-content/uploads/kur-map-2.jpg
http://map.kiev.ua/images/maps/other_kiev_map_1929-1935.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Kiur_map_ kravchenko.png
То же на спутниковой карте: http://wikimapia.org/#lat=50.4996158&lon=30.3881406& z=10&l=1&m=b&tag=8606
Тут хоть можно понять, как вообще строилась система обороны, не на пальцах, а в виде привязки на местности.
Для сравнения. Вот аналогичная публикация по КаУРу. Сестрорецкий БРО: http://zielenski.narod.ru/s1-b.jpg (соответственно, на спутниковой карте: http://wikimapia.org/#lat=60.107425&lon=29.930662&z= 13&l=1&m=b&tag=8606 ). А остальные БРО?

6. Отличие объектов довоенной постройки от послевоенной носит вторичный смысл. Прежде всего, их на до просто отличить. Кроме того, отличить ситуации, когда довоенный ДОТ был модернизирован, например, с установкой более современной пулеметной или артиллерийской установки. Я думаю, что ДОТы можно заснять, выложить фотографии в достаточном количестве. Дать возможность самому широкому кругу исследователей обсудить, когда и при каких обстоятельствах он был построен. В конце концов, именно в этом наша задача — довести о сведения. Если действительно будут выявлены объекты явно послевоенной постройки — можно будет исключить. Или опубликовать отдельным приложением. Опять же, прямой вопрос — и сколько таких явно послевоенных ОТов? Если это проценты, то это капля в море.

7. В отношении философского базиса я сторонник открытого информационного общества. Да, открытая информация создает массу проблем и сложностей. Но это же можно сказать и о свободе слова вообще. Я убежден, что закрытость информации, в конечном счете, создает еще большие проблемы. Например, сама наука Нового времени, со времен Галилея, Бэкона и Ньютона стала возможна и привела к научно-техническому прогрессу общества только как международный открытый информационный проект. Если бы она по-прежнему практиковалась группками ученых монахов в монастырях, ты мы никогда бы не вылезли из Средних веков. Об открытой информации можно сказать то же, что Черчилль говорил о демократии, что она — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных. Стремление открывать информацию привлекает новых сторонников и союзников в деле популяризации, сохранения и изучения истории. Стремление закрыть приведет только к тому, что все равно втихаря найдут и попилят. И тогда уже скрывать будет нечего!

[Обновления: пн, 14 мая 2012 21:31]

Известить модератора

Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130681 является ответом на сообщение #130658] пн, 14 мая 2012 23:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 16:10

...
Мое мнение: включать, кроме объектов, которые могут подвергнуться разграблению.
...


Добавлю - и объектов, вокруг которых не проведён поиск останков, т.к. разграьлены могут быть не только ДОТ.
Хотя, вероятно, вблизи хорошо сохранившихся ДОТ захоронений нет.
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130693 является ответом на сообщение #130681] вт, 15 мая 2012 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
С мнением высказанным Леонид Харитонов полностью согласен ( +1 )

Хочу немного высказаться, по поводу известных разграбленных и не известных не разграбленных сооружений.

Есть у меня подозрение, что имеет место некоторая ошибка в «причине следственной связи». А именно, почему объект известен, потому что он хорошо виден, к нему есть хороший подход и тд. Объект становится известен для «любителей истории» из-за своей доступности и так как он доступен к нему можно подойти (подъехать) без подготовки, отвести туда гостей, друзей, коллег. Я не думаю, что кто-то поведет экскурсию, для «не сильно увлекающихся» людей, через болото или буреломы, легче показать объект у шоссе.
Почему объект подвергается вандализму, потому что он хорошо виден, к нему есть хороший подход и тд. Т.е. «вандалам» к нему легко добраться, они про него и так знают, так как объект доступный. Не выгодно ехать, а тем более идти за металлом через болота и бурелом.

Таким образом, у популярности объекта в среде «любителей истории» и разграбления, одинаковые причины, а не прямая связь, объект стал популярен, поэтому его и разграбили.


С Уважением Орлангур
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130704 является ответом на сообщение #130667] вт, 15 мая 2012 13:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 14:45


Более сотни объектов КаУра выложены в викимапии.



и мы знаем кто это сделал

в целом мне ближе позиция AlexSvar'а, хотя я и сторонник открытого общества. но я полагаю что подробности про КАУР должны быть доступны всем интересующимся, те людям готовым самим что то найти, разузнать, а не взять готовое с wiki mapia\pedia программа вести\время.
кому действительно интересно, тот найдет способ узнать подробности, а любителям информационной халявы там делать нечего, имхо.

ps

другая ситуация с одинокими могилами в глухомани. тут я за максимальную информированность.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Разделить вопрос на две части: [сообщение #130706 является ответом на сообщение #130658] вт, 15 мая 2012 13:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
1. Включать ли весь КаУР (все объекты не зависило от времени постройки и участия в боях) в Книгу Памяти.

- считаю, что нет, только воевавшие или уже построенные к тому времени.

2. Все ли объекты, которые можно включить в Книгу, включать в нее (т.е. давать ли точки "неизвестных" дотов или только тех, что вдоль дорог, в садоводствах и т.п.)

- "неизвестные" не включать, или только в виде иллюстраций без координат и ссылок на карты
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130714 является ответом на сообщение #130667] вт, 15 мая 2012 15:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 18:45


Более сотни объектов КаУра выложены в викимапии.


И не только там. С благими намерениями дал точки некому НИИП для их служебного пользования на ниве разработки схем развития территории, хотел как лучше, а получилось как всегда.
Это меня печалит, но там не отражено их точное месторасположение, фотографии интерьеров с сохранностью оборудования и т.п.

Я уже писал одному отыскателю про славу Герострата. Наверно можно потешить свое тщеславие, открыв неопределенной общественности все точки с дотами, прицепив туда фоты, на которых все доты на одно лицо, и написав что-нибудь умное типа "левофланговый дот второй линии Н-ского БРО с тремя амбразурами и двумя этажами".

И что, это всё? Доты увековечены, дело сделано.
Благодарная общественность пойдет их обозревать, изменится менталитет, все будут помнить и гордиться.


Что изменится, кроме удовлетворения желания опубликовать все точки с координатами и фотографиями в книге?

Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 18:45


Тогда нужно исключить всю Усть-Лужскую огневую позицию, часть Кингисеппского УРа, весь "Рубеж Ижора" (кроме объектов ОКН), все ЖБОТЫ в Шувалово-Озерках, все ДОТЫ-ЖБОТы Невского Укрепрайона (в районе Дубровки и д.Резвых), на фортах Кронштадта ...



Именно так. А иначе надо включить то, ради чего собственно строилась Усть-Лужская УКРЕПЛЕННАЯ позиция (УЛУП), "Второй Кронштадт", фортификацию Ржевского полигона, сооружения радиополигона в Островках, сестрорецкий АПК (не Слон, а другой), жилые дома в пос.Ос.Роща, Черная Речка, Осельки и тд, пару-тройку плотин, десяток дорог, .... все здания в СПб, которые являлись оборонительными сооружениями, школы-госпитали... не говоря уж об огневых позициях артиллерии и окопов с надолбами.
Абсурд?

Количество не всегда переходит в качество, если стремиться опубликовать наибольшее количество точек, относящихся к теме войны - наверно подход включения всего и вся разумный. А если говорить о памяти...

А завод Спиртстрой включили в КП? А колпинский противотанковый ров? 470ю батарею?

.... пошел сам посмотреть. Мимоходом нашел памятник деревне Дубровка. Координаты есть и даже фото. Вот только деревня называлась ВЫБОРГСКАЯ Дубровка (это три большие разницы), была известна ... на памятнике почти все написано, но почему в карточке даже название написано не полно, а о истории вообще ничего не написано?

Памятник "Девушкам лесорубам" показан совершенно не там, где он находится. История лесозаготовительных работ достаточно известна, трагична, чтоб сохранить эту память, хотя бы несколькими абзацами.

В чем заключается цель Книги Памяти, в сохранении исторической памяти, или создании некоего нового реестра?

Если первое, то по КаУРу я написал историческую справку с фотографиями и схемой, и которых, как я надеялся, можно получить представление об истории этих сооружений (зачем они там, какие они, где они, как воевали), а если второе - то ГПС точки с однотипными фото вполне сойдут.
  • Вложение: IMG0046A.jpg
    (Размер: 94.20KB, Загружено 1456 раз)


 
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130715 является ответом на сообщение #130671] вт, 15 мая 2012 15:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 19:43


Естественно расположение таких сооружений никто раскрывать не собирается:


Как же так? ДОТ, реально воевавший, не войдет в КП, а штабной бункер, бывший глубоко в тылу, войдет?


Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 19:43


По поводу послевоенной постройки. Как я понимаю кроме предположений нет никаких документов о дате строительства того или иного объекта...



Предположения не умозрительны, а основываются на анализе известных фактов и документов.


 
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130716 является ответом на сообщение #130714] вт, 15 мая 2012 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33


.... пошел сам посмотреть. Мимоходом нашел памятник деревне Дубровка. Координаты есть и даже фото. Вот только деревня называлась ВЫБОРГСКАЯ Дубровка (это три большие разницы), была известна ... на памятнике почти все написано, но почему в карточке даже название написано не полно, а о истории вообще ничего не написано?



Тут "неправда ваша".

На карточке дано нынешнее расположение данного памятника, относительно "официального" нас. пункта:
п.Дубровка, 1 км восточнее, на берегу р.Нева
Дубровское городское поселение


и нигде нет описания, что это памятник на месте сожженной деревне Дубровка.


alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33


Памятник "Девушкам лесорубам" показан совершенно не там, где он находится.



А где он находится?

Координаты снимал не я, но и по карте и по рассказам тех кто туда уже позже ездил, он находится именно там.

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33


История лесозаготовительных работ достаточно известна, трагична, чтоб сохранить эту память, хотя бы несколькими абзацами.



Книга Памяти открыта для любой критики, исправления неизбежных ошибок, дополнений, замечаний и т.д. и.т.п.

Сейчас пока идет фактическое накопление материала. Потом можно "навести лоск".

Присылай текст и по Дубровке и по лесозаготовкам - дополним страницы.


alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33



В чем заключается цель Книги Памяти, в сохранении исторической памяти, или создании некоего нового реестра?




Я думаю и то и другое.


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130717 является ответом на сообщение #130674] вт, 15 мая 2012 16:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
В принципе описал все ранее, но повторюсь.

Леонид Харитонов писал(а) пн, 14 мая 2012 21:05


1. КаУР — это единый целостный фортификационный объект, и несколько нелепо делить его на ОТы, которые принимали непосредственное участие в боях, и ОТы, которые в боях не участвовали.


Это верно, если рассматривать историю КаУРа.
Например по Усть-Луге вы обозначили все доты, но не обозначили то, ради чего они строились.

Цитата:

2. Бой, битва, сражение, война — понятия не только тактические, но и оперативные и стратегические. В тактическом смысле этого слова из пехоты, скажем, воюет только солдат на передовой и его командиры уровнем до комбата. Остальным положено в тылу сидеть и обеспечивать или руководить. Но не будем же мы поэтому включать в КП могилу солдат, убитых в бою, а могилу умерших от голода ленинградцев не включать, ибо они, в тактическом смысле этого слова не воевали. Или включать мемориальную доску в честь погибшего на вражеском ДОТе Типанова, а мемориальную доску в честь его командира, комфронта Говорова, не включать, ибо он, в отличие от комфронта Ворошилова, с пистолетом на немцев не ходил. Так же смешно различать ДОТы, которые по врагу стреляли, от тех, до которых этот враг не дошел. КаУР строился именно ради битвы за Ленинград и, в оперативном смысле, конечно, участвовал в этой битве, как участвовал и рубеж "Ижора" и форты Кронштадта. Все ДОТы имеют отношение к войне, потому что для нее и создавались!


Почему бы не включить в КП здания в СПб, хотя бы которых размещались штабы, госпитали и т.п.?
И, КаУР не строился ради битвы за Ленинград.
Цитата:


3. Книга Памяти складывается таким образом, что в нее вносятся все заметные отдельные объекты (могущие называться военными или памятниками в их честь), находящиеся над поверхностью земли и имеющие прямое отношение к Великой Отечественной войне с советской стороны.


А КП "Нева" не включен? А заводы, имеющие прямое отношение к войне?

Цитата:

Так и приходится писать в анонсах — "собираем сведения о всех советских фортификационных объектах, кроме Карельского укрепрайона". Почему, спрашивают? Потому, отвечаем, что из двух сотен объектов пару десятков могут разграбить вандалы.


Странная оговорка, на мой взгляд.

Цитата:

4. Хорошо. Давайте просто прикинем соотношение объектов, сведения о которых публиковать можно, и объектов, о которых лучше помолчать. Может быть, уже из этого многое прояснится.


А зачем? Ведь "КаУР — это единый целостный фортификационный объект".

Цитата:

5. Публикация сведений о КаУРе того уровня, какой достигнут в КП, — сам по себе информационный прорыв. С массой фотографий, с координатными привязками, с обозначениями на интерактивных картах.


Прорыв уже достигнут? Тогда к чему все это обсуждение?

Цитата:

Сейчас же для читающей публики местность — сама по себе, а КаУР — сам по себе. Он существует где-то в машинописно-гипертекстовом виртуальном пространстве, в виде чертежей и исторических изысканий. Не все же исследователи могут и должны ходить пешком по болотам, чтобы что-то узнать наверняка!


А зачем публиковать координаты, если по ним потом не ходить?

Цитата:

Посмотрите, для примера, как наши коллеги публикуют сведения о Киевском укрепрайоне:
http://www.explorer.kiev.ua/wp-content/uploads/kur-map-2.jpg


Примерно такую же схему я сделал для КП.

Цитата:

http://map.kiev.ua/images/maps/other_kiev_map_1929-1935.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Kiur_map_ kravchenko.png


Вы хотите опубликовать в КП историю КаУРа? Историю в виде точечек и фотографий?

Цитата:

6. Отличие объектов довоенной постройки от послевоенной носит вторичный смысл.


С точки зрения КП Великой Отечественной войны? Тогда в нее надо включить послевоенные ракетные базы.


Цитата:

Я думаю, что ДОТы можно заснять, выложить фотографии в достаточном количестве. Дать возможность самому широкому кругу исследователей обсудить, когда и при каких обстоятельствах он был построен. В конце концов, именно в этом наша задача — довести о сведения. Если действительно будут выявлены объекты явно послевоенной постройки — можно будет исключить. Или опубликовать отдельным приложением.


И все это вы хотите проделать в Книге Памяти: выложить фотографии и обсудить историю КаУРа?


Цитата:

7. В отношении философского базиса я сторонник открытого информационного общества. Да, открытая информация создает массу проблем и сложностей.
Стремление открывать информацию привлекает новых сторонников и союзников в деле популяризации, сохранения и изучения истории. Стремление закрыть приведет только к тому, что все равно втихаря найдут и попилят. И тогда уже скрывать будет нечего!


Пока приземленная практика против теоретической философии складывается так, что пока объект неизвестен - он не подвержен антропогенному разрушению.



 
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130718 является ответом на сообщение #130716] вт, 15 мая 2012 16:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Jackie
Железная Саранча писал(а) вт, 15 мая 2012 16:03

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33


Памятник "Девушкам лесорубам" показан совершенно не там, где он находится.



А где он находится?

Координаты снимал не я, но и по карте и по рассказам тех кто туда уже позже ездил, он находится именно там.



Вроде должен быть тут примерно (если о том памятнике):
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130719 является ответом на сообщение #130693] вт, 15 мая 2012 16:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Orlangur писал(а) вт, 15 мая 2012 09:36


Есть у меня подозрение, что имеет место некоторая ошибка в «причине следственной связи». А именно, почему объект известен, потому что он хорошо виден, к нему есть хороший подход и тд. Объект становится известен для «любителей истории» из-за своей доступности и так как он доступен к нему можно подойти (подъехать) без подготовки, отвести туда гостей, друзей, коллег. Я не думаю, что кто-то поведет экскурсию, для «не сильно увлекающихся» людей, через болото или буреломы, легче показать объект у шоссе.
Почему объект подвергается вандализму, потому что он хорошо виден, к нему есть хороший подход и тд. Т.е. «вандалам» к нему легко добраться, они про него и так знают, так как объект доступный. Не выгодно ехать, а тем более идти за металлом через болота и бурелом.

Таким образом, у популярности объекта в среде «любителей истории» и разграбления, одинаковые причины, а не прямая связь, объект стал популярен, поэтому его и разграбили.



Есть множество дотов в хорошем сохране к которым можно подъехать вплотную, с резаком. Просто информация по ним неопубликована. Как только появятся их координаты - что помещает их развандалить?


 
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130720 является ответом на сообщение #130715] вт, 15 мая 2012 16:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:46

Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 19:43


Естественно расположение таких сооружений никто раскрывать не собирается:


Как же так? ДОТ, реально воевавший, не войдет в КП, а штабной бункер, бывший глубоко в тылу, войдет?



Жизнь она не "черно-белая".

То бишь нет готовых рецептов на все случаи жизни. Иногда, в зависимости от обстоятельств, приходится принимать компромиссные решения. Кстати данная дискуссия именно для этого и предназначена.

Характерный пример: ДОТы Выборгского УРа находящиеся в "запретке". Было принято решение (по просьбе автора) не выкладывать их в интернете, но при этом оставить их в печатном издании.

Поэтому не вижу ничего зазорного если ДОТ с сохранившейся "начинкой", какое-то время не будет выставлен на всеобщее обозрение.

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:46


Железная Саранча писал(а) пн, 14 мая 2012 19:43


По поводу послевоенной постройки. Как я понимаю кроме предположений нет никаких документов о дате строительства того или иного объекта...



Предположения не умозрительны, а основываются на анализе известных фактов и документов.


Ближний к шоссе ДОТ возле Муратовки какой постройки... ?




В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130721 является ответом на сообщение #130716] вт, 15 мая 2012 16:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Железная Саранча писал(а) вт, 15 мая 2012 16:03

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33


.... пошел сам посмотреть. Мимоходом нашел памятник деревне Дубровка. Координаты есть и даже фото. Вот только деревня называлась ВЫБОРГСКАЯ Дубровка (это три большие разницы), была известна ... на памятнике почти все написано, но почему в карточке даже название написано не полно, а о истории вообще ничего не написано?



Тут "неправда ваша".

На карточке дано нынешнее расположение данного памятника, относительно "официального" нас. пункта:
п.Дубровка, 1 км восточнее, на берегу р.Нева
Дубровское городское поселение


и нигде нет описания, что это памятник на месте сожженной деревне Дубровка.


Ах да, вгляделся внимательно и обнаружил, что этот памятник по-видимому называется "На месте деревни".


Цитата:

А где он находится?

Координаты снимал не я, но и по карте и по рассказам тех кто туда уже позже ездил, он находится именно там.


Jackie указала совершенно правильно.

Цитата:

Присылай текст и по Дубровке и по лесозаготовкам - дополним страницы.


Ее незатруднительно найти в Яндексе.

Цитата:

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 15:33


В чем заключается цель Книги Памяти, в сохранении исторической памяти, или создании некоего нового реестра?



Я думаю и то и другое.



 
Re: Объекты КаУРа - включение в Книгу Памяти [сообщение #130722 является ответом на сообщение #130719] вт, 15 мая 2012 16:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Железная Саранча
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 16:32


Есть множество дотов в хорошем сохране к которым можно подъехать вплотную, с резаком. Просто информация по ним неопубликована. Как только появятся их координаты - что помещает их развандалить?


На них координаты НЕ появятся. И информация о них НЕ будет публиковаться.


Об этом я писал в самом начале.


В России нет дорог, но кое-где можно проехать... Русские НЕ Здаюца !!!
Re: Разделить вопрос на две части: [сообщение #130723 является ответом на сообщение #130706] вт, 15 мая 2012 16:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Jackie писал(а) вт, 15 мая 2012 13:55

1. Включать ли весь КаУР (все объекты не зависило от времени постройки и участия в боях) в Книгу Памяти.

- считаю, что нет, только воевавшие или уже построенные к тому времени.

2. Все ли объекты, которые можно включить в Книгу, включать в нее (т.е. давать ли точки "неизвестных" дотов или только тех, что вдоль дорог, в садоводствах и т.п.)

- "неизвестные" не включать, или только в виде иллюстраций без координат и ссылок на карты


Если первый ответ сформулировать так: доты - памятники, возникшие (не построенные, а ставшие памятными) в результате исторических событий (войны естественно), то второй вопрос автоматически отпадет.



 
Предыдущая тема: Что за сооружение и от чего железяки?
Следующая тема: Водоплавающая бронебашня
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 20:45:08 MSK 2024