ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дорога в селение Рыбацкое
Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130354] ср, 09 мая 2012 02:09 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Вот здесь обсуждается строительство новой улицы: http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=2923&postda ys=0&postorder=asc&start=0

Между прочим, строящаяся улица = историческая трасса дороги в селение Рыбацкое по плану 1913 года. Она же, по словам Ерофеева, носила название Рыбацкая дорога на 1907 г. и дорога в деревню Рыбацкое на 1914 г. Трассы новой улицы и исторической дороги совпадают на 70 или 80 процентов, если не на 90.

В теме по ссылке от уважаемого модератора раздела "Топонимика" поступило предложение назвать её Зыбинской улицей, потому что она ориентирована на Зыбин ручей. Я категорически не согласен с этим вариантом, который представляет собой безусловный новодел. Не кажется ли г-ну Randy, что разбрасываться историческими названиями негоже, коли они есть и хранятся на старых картах и в памяти краеведов?

Соответственно, предлагаю назвать новую улицу дорога в селение Рыбацкое, либо Рыбацкая дорога. Причём я поддерживаю первый вариант, поскольку он наиболее точно подтверждается (пока). На Рыбацкую улицу уже не соглашусь.

P.S. Предложения по наименованиям улиц в новом районе Рублёвики в настоящее время мною готовятся с привязками к историческим источникам, карте города и проекту планировки. Ждите к середине мая 2012 г., а то я сегодня вечером улетаю в Иркутск. Вернусь - закончу и опубликую на форуме.

[Обновления: ср, 09 мая 2012 02:12]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130363 является ответом на сообщение #130354] ср, 09 мая 2012 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Головкинская улица мало что указана по трассе Анисимова переулка (к этому меня ТЭ и "Петербург в названиях улиц" подготовили. Она проклятая по генплану на манер аскариды решила вырасти. Захватила ещё и трассу дороги в селение Рыбацкое. Только для маскировки чуть название подкорректировала: после Соединительной ж.д. линии она скромно именуется Головкинской дорогой. При этом продолжается по трассе Анисимова пер. до будущего Жерновского пр., и затем она поворачивает на северо-восток как раз по трассе той "Головкинской улицы", о начале строительства которой объявили на форуме "Проектов Санкт-Петербурга". Откройте Генплан г. Ленинграда на 1956-1965 годы и убедитесь сами. Надеюсь, что это всё-таки проектное название, а не свидетельство переименования дороги в селение Рыбацкое. Иначе ахтунг - его придётся вносить в Реестр как последнее фактически существующее название, и это будет очень неприятно.

[Обновления: ср, 09 мая 2012 11:26]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130398 является ответом на сообщение #130354] чт, 10 мая 2012 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
но теперь хоть понятно, откуда растут ноги у современной "Головкинской улицы" в проектах дорожников. Не вижу разницы, какое название вводить на это место с диким разрывом и смещением относительно существующих топонимов- и Головкинская улица, и дорога в Рыбацкое равно безумны в этом смысле.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130430 является ответом на сообщение #130354] пт, 11 мая 2012 00:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
Такое сложное историческое название никто не утвердит. Зыбинская улица - более нейтральное название, избегающее путаницы с Рыбацким.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130879 является ответом на сообщение #130430] пт, 18 мая 2012 19:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
То есть предложение назвать улицу Зыбинской под предлогом, что "она ориентирована на Зыбин ручей", который, как выясняется, вовсе и не исторический Зыбин ручей, а стал таковым в результате ошибки систавителей в 1999 году? Хотя примеры увековечивания топонимических ошибок нам давал ещё уважаемый Лев Успенский, даже термин для таких случаев придумал - эрратоним. Давайте дальше множить эрратонимы!!!

На Зыбин ручей новая улица не ориентирована. Сопоставь план из проекта планировки и космоснимок местности. Новая улица по проекту проходит практически точно по трассе дороги в селение Рыбацкое и явно пересекает ручей южнее большого пруда, в котором этот ручей согласно списку Комприроды и заканчивается. Поскольку там и сейчас есть нечто вроде дороги-тропы, сохранившейся от исторической дороги в селение Рыбацкое (на велосипеде проехать можно, по-моему), то очевидно, что проектная улица пройдёт по оси трассы исторической дороги в селение Рыбацкое. Повторяется история с Кушелевской дорогой, но, увы, сейчас не 2000 год и на восстановление исторических названий на прежнем месте мода уже, видимо, прошла. К тому же ручей (который не Зыбин, а Безымянный, только по ошибке названный Зыбиным), похоже, исчезнет как объект после застройки кварталов вдоль новой улицы. Стало быть, улица будет ориентирована на то, чего уже не будет к тому времени, когда её в ту сторону продлят. И сохранять в себе наименования того ручья, к которому это наименование исторически не относится.

P.S. А ещё я думал, что кто-нибудь заметит средний род в наименовании селения Рыбацкого. Ведь это подтверждает версию существования формы топонима деревня Рыбацкая в среднем роде - селение Рыбацкое (ср. с чудовищным названием территориальной зоны в Реестре НОГС - деревня Рыбацкое).
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130896 является ответом на сообщение #130879] пт, 18 мая 2012 23:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) пт, 18 мая 2012 19:57

То есть предложение назвать улицу Зыбинской под предлогом, что "она ориентирована на Зыбин ручей", который, как выясняется, вовсе и не исторический Зыбин ручей, а стал таковым в результате ошибки систавителей в 1999 году? Хотя примеры увековечивания топонимических ошибок нам давал ещё уважаемый Лев Успенский, даже термин для таких случаев придумал - эрратоним. Давайте дальше множить эрратонимы!!!

На Зыбин ручей новая улица не ориентирована. Сопоставь план из проекта планировки и космоснимок местности. Новая улица по проекту проходит практически точно по трассе дороги в селение Рыбацкое и явно пересекает ручей южнее большого пруда, в котором этот ручей согласно списку Комприроды и заканчивается. Поскольку там и сейчас есть нечто вроде дороги-тропы, сохранившейся от исторической дороги в селение Рыбацкое (на велосипеде проехать можно, по-моему), то очевидно, что проектная улица пройдёт по оси трассы исторической дороги в селение Рыбацкое. Повторяется история с Кушелевской дорогой, но, увы, сейчас не 2000 год и на восстановление исторических названий на прежнем месте мода уже, видимо, прошла. К тому же ручей (который не Зыбин, а Безымянный, только по ошибке названный Зыбиным), похоже, исчезнет как объект после застройки кварталов вдоль новой улицы. Стало быть, улица будет ориентирована на то, чего уже не будет к тому времени, когда её в ту сторону продлят. И сохранять в себе наименования того ручья, к которому это наименование исторически не относится.

P.S. А ещё я думал, что кто-нибудь заметит средний род в наименовании селения Рыбацкого. Ведь это подтверждает версию существования формы топонима деревня Рыбацкая в среднем роде - селение Рыбацкое (ср. с чудовищным названием территориальной зоны в Реестре НОГС - деревня Рыбацкое).


что Зыбин ручей стал таковым вследствие ошибки составителей в 1999 году - это не выясняется, а инсинуируется. Одной-единственной карты 1913 явно недостаточно для такого категоричного вывода, тем более что топосновы позднесоветского времени дают Безымянный ручей на нынешнем его месте.

А вот внесение в реестр терзоны деревня Рыбацкое - это как раз и есть пример эрратонима, поскольку подавляющее большинство исторических источников для этой деревни дают название Рыбацкая (под таким названием она и включалась в черту Ленинграда). Карты спутала дорога в Рыбацкое, которая, в свою очередь, преобладающим образом фигурировала в источниках именно так. Можно спорить о том, насколько уместно такое название дороги, но деревня Рыбацкое - это эрратоним безусловный, хоть и попадалась пару раз в источниках - против десятка вариантов Рыбацкая.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130959 является ответом на сообщение #130879] вс, 20 мая 2012 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
Признаю свою неправоту.

Вот только мне кажется, что городские власти и Топонимическая комиссия присмотрят эту улицу для какого-нибудь известного петербуржца/ленинградца.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131643 является ответом на сообщение #130896] чт, 31 мая 2012 00:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пт, 18 мая 2012 23:47

Одной-единственной карты 1913 явно недостаточно для такого категоричного вывода, тем более что топосновы позднесоветского времени дают Безымянный ручей на нынешнем его месте.

Одной-единственной? В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Безымянный ручей подписан, в отличие от Зыбина ручья. Однако он подписан по трассе более западного ручья - того самого, который впадает в реку Охту у ул. Коммуны и, стало быть, определяется ТЭ и "Петербургом в названиях улиц" как Зыбин ручей.

То есть, если судить по источникам, у меня два источника против одного твоего. Ну, или если быть совсем точным и учитывать оба ручья, то у меня шахматное преимущество: 1,5:0,5 (полтора на пол очка). Причём чистый "мат" Реестру НОГС, то есть исторический источник с обеими ручьями, есть только у меня в активе. И ты предлагаешь игнорировать представленные доказательства?

Цитата:

А вот внесение в реестр терзоны деревня Рыбацкое - это как раз и есть пример эрратонима, поскольку подавляющее большинство исторических источников для этой деревни дают название Рыбацкая (под таким названием она и включалась в черту Ленинграда). Карты спутала дорога в Рыбацкое, которая, в свою очередь, преобладающим образом фигурировала в источниках именно так. Можно спорить о том, насколько уместно такое название дороги, но деревня Рыбацкое - это эрратоним безусловный, хоть и попадалась пару раз в источниках - против десятка вариантов Рыбацкая.

Деревня Рыбацкое - эрратоним и есть, я об этом и говорю. Плюс ещё издевательство над Русским Языком. Вообще-то на карте Шуберта 1863 она подписана как Рыбачья (с 22 дворами). Не пора ли вернуть деревне историческое или хотя бы просто соответствующее языковым правилам название? Три варианта на выбор: Рыбачья деревня, деревня Рыбацкая, селение Рыбацкое!

[Обновления: чт, 31 мая 2012 00:33]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131653 является ответом на сообщение #130354] чт, 31 мая 2012 09:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131849 является ответом на сообщение #131653] вт, 05 июня 2012 00:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) чт, 31 мая 2012 09:52

есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.

Угу, ещё "лучше" выход! Это вообще-то не террзона. Это вообще-то деревня Рыбацкая (быв. Рыбачья), которой лет двести точно, а, скорее всего, и больше. В террзоны деревня Рыбацкая попала случайно. Ты хочешь ликвидировать памятник истории и культуры? Я, между прочим, помню очень хорошо, чья была идея объединить раздел террзон с разделом бывших населённых пунктов, в которых сохранялась собственная нумерация домов. Точнее, идея переноса топонимов из второго раздела в первый с ликвидацией второго из них в Реестре. Тогда как бывшие населённые пункты - очень исторические ценные объекты, в отличие от первоначального раздела с террзонами, который образовывались случайно и стихийно, и планировались к перенумерации домов. Только не надо мне говорить об исторических районах - без привязки к нумерации домов две трети из них обречены на вымирание в течение нескольких лет. Как деревня Беляевка.

А давайте Неву упраздним! Как тебе такая идея?

[Обновления: вт, 05 июня 2012 00:27]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131862 является ответом на сообщение #131849] вт, 05 июня 2012 08:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) вт, 05 июня 2012 00:16

Randy писал(а) чт, 31 мая 2012 09:52

есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.

Угу, ещё "лучше" выход! Это вообще-то не террзона. Это вообще-то деревня Рыбацкая (быв. Рыбачья), которой лет двести точно, а, скорее всего, и больше. В террзоны деревня Рыбацкая попала случайно. Ты хочешь ликвидировать памятник истории и культуры? Я, между прочим, помню очень хорошо, чья была идея объединить раздел террзон с разделом бывших населённых пунктов, в которых сохранялась собственная нумерация домов. Точнее, идея переноса топонимов из второго раздела в первый с ликвидацией второго из них в Реестре. Тогда как бывшие населённые пункты - очень исторические ценные объекты, в отличие от первоначального раздела с террзонами, который образовывались случайно и стихийно, и планировались к перенумерации домов. Только не надо мне говорить об исторических районах - без привязки к нумерации домов две трети из них обречены на вымирание в течение нескольких лет. Как деревня Беляевка.

А давайте Неву упраздним! Как тебе такая идея?


мне больше нравится идея возрождения древнего населенного пункта Невское Устье


Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131919 является ответом на сообщение #131862] ср, 06 июня 2012 08:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) вт, 05 июня 2012 08:29

мне больше нравится идея возрождения древнего населенного пункта Невское Устье

Селения Невское Устье (оно же - Невский городок) уже не существует - шведы постарались. Равно не существует ни Ландскроны, ни Ниеншанца, ни даже Шлотбурга. И на их месте давно уже Большая Охта и Малая Охта были, есть и будут. А вот деревня Рыбацкая (быв. деревня Рыбачья) ещё существует, поэтому её надо беречь и лелеять, как это пока делается с бывшими посёлками Шувалово и Озерки.

Но если тебе так хочется - пожалуйста, на намыве конь не валялся, флаг тебе в руки. Устье Невы благодаря намыву всё отодвигается и отодвигается туда, где ещё вчера были глубины Маркизовой лужи. Так что, если не хочешь, чтобы в топонимике Санкт-Петербурга появился очередной монстр - Намыв как имя собственное - рекомендую занять его место какими-то названиями искусственного происхождения. Например, так и назвать - Невское Устье. Я тут читал, что на намыве Васильевского острова и Сестрорецка (и даже Юго-Запада, видимо) останавливаться не планируется, что развитие города на запад - вполне перспективно (на востоке у нас болота да торф), что к какому-то там году в Санкт-Петербурге смогут проживать до 25 миллионов человек (но реально проживать будут 10 миллионов). Вот только не знаю, какой общественный транспорт справится с такой прорвой народа.

[Обновления: ср, 06 июня 2012 08:18]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131953 является ответом на сообщение #131919] ср, 06 июня 2012 13:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
prohodil
Carolus Magnus писал(а) ср, 06 июня 2012 08:15

читал, что на намыве Васильевского острова и Сестрорецка (и даже Юго-Запада, видимо) останавливаться не планируется, что развитие города на запад - вполне перспективно (на востоке у нас болота да торф), что к какому-то там году в Санкт-Петербурге смогут проживать до 25 миллионов человек (но реально проживать будут 10 миллионов). Вот только не знаю, какой общественный транспорт справится с такой прорвой народа.


У любого жителя будет своё транспортное средство . С атомным двигателем .
Поищите популярные статьи о будущем. В литературе 1960-х .
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #132029 является ответом на сообщение #131953] чт, 07 июня 2012 10:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opalex
prohodil писал(а) ср, 06 июня 2012 13:23

У любого жителя будет своё транспортное средство . С атомным двигателем .
Поищите популярные статьи о будущем. В литературе 1960-х .


Или о прошлом.
Извините за грустные мысли, но самое эффективное средство для перевозки такого количества народа, как показывает история, - столыпинские вагоны.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #135616 является ответом на сообщение #130354] вт, 11 сентября 2012 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Владимирович мне говорил, что в информации по этому топониму в Топонимической энциклопедии грядут значительные изменения и что я оказался прав. Будем ждать.

[Обновления: вт, 11 сентября 2012 14:13]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #143568 является ответом на сообщение #131643] вс, 06 января 2013 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
Carolus Magnus писал(а) чт, 31 мая 2012 00:30

Randy писал(а) пт, 18 мая 2012 23:47

Одной-единственной карты 1913 явно недостаточно для такого категоричного вывода, тем более что топосновы позднесоветского времени дают Безымянный ручей на нынешнем его месте.

Одной-единственной? В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Безымянный ручей подписан, в отличие от Зыбина ручья. Однако он подписан по трассе более западного ручья - того самого, который впадает в реку Охту у ул. Коммуны и, стало быть, определяется ТЭ и "Петербургом в названиях улиц" как Зыбин ручей.

То есть, если судить по источникам, у меня два источника против одного твоего. Ну, или если быть совсем точным и учитывать оба ручья, то у меня шахматное преимущество: 1,5:0,5 (полтора на пол очка). Причём чистый "мат" Реестру НОГС, то есть исторический источник с обеими ручьями, есть только у меня в активе. И ты предлагаешь игнорировать представленные доказательства?

Цитата:

А вот внесение в реестр терзоны деревня Рыбацкое - это как раз и есть пример эрратонима, поскольку подавляющее большинство исторических источников для этой деревни дают название Рыбацкая (под таким названием она и включалась в черту Ленинграда). Карты спутала дорога в Рыбацкое, которая, в свою очередь, преобладающим образом фигурировала в источниках именно так. Можно спорить о том, насколько уместно такое название дороги, но деревня Рыбацкое - это эрратоним безусловный, хоть и попадалась пару раз в источниках - против десятка вариантов Рыбацкая.

Деревня Рыбацкое - эрратоним и есть, я об этом и говорю. Плюс ещё издевательство над Русским Языком. Вообще-то на карте Шуберта 1863 она подписана как Рыбачья (с 22 дворами). Не пора ли вернуть деревне историческое или хотя бы просто соответствующее языковым правилам название? Три варианта на выбор: Рыбачья деревня, деревня Рыбацкая, селение Рыбацкое!

Совершенно согалсен, тем более что Рыбацкое как микрорайон существует совершенно в противоположной части мегаполиса. Что касается исторической подмены названия населенного пункта Рыбачья на Рыбацкое мною было подмечено на картах 1910 г. приблизительно, точнее надо искать, но никак ни в наше время.
Самое досадное что деревня Рыбачье одно из небольших действительно оставшихся со времен Ингерманландии собственно как и деревня Новая, ее сосед. На самых первых шведских картах она обозначенна.

[Обновления: вс, 06 января 2013 01:34]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #144113 является ответом на сообщение #131849] пн, 14 января 2013 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
Carolus Magnus писал(а) вт, 05 июня 2012 00:16

Randy писал(а) чт, 31 мая 2012 09:52

есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.

Угу, ещё "лучше" выход! Это вообще-то не террзона. Это вообще-то деревня Рыбацкая (быв. Рыбачья), которой лет двести точно, а, скорее всего, и больше. В террзоны деревня Рыбацкая попала случайно. Ты хочешь ликвидировать памятник истории и культуры? Я, между прочим, помню очень хорошо, чья была идея объединить раздел террзон с разделом бывших населённых пунктов, в которых сохранялась собственная нумерация домов. Точнее, идея переноса топонимов из второго раздела в первый с ликвидацией второго из них в Реестре. Тогда как бывшие населённые пункты - очень исторические ценные объекты, в отличие от первоначального раздела с террзонами, который образовывались случайно и стихийно, и планировались к перенумерации домов. Только не надо мне говорить об исторических районах - без привязки к нумерации домов две трети из них обречены на вымирание в течение нескольких лет. Как деревня Беляевка.

А давайте Неву упраздним! Как тебе такая идея?


Шокирующее впечатление произвели остатки деревни Беляевка, частично разрушенные строения выглядывающие из за гор строительного мусора куда ни брось взгляд. (летом 2012 года)
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #199728 является ответом на сообщение #130354] вс, 15 сентября 2019 17:16 Переход к предыдущему сообщения
Lasde
Carolus Magnus писал(а) ср, 09 мая 2012 02:09
Вот здесь обсуждается строительство новой улицы: http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=2923&postda ys=0&postorder=asc&start=0
...
В теме по ссылке от уважаемого модератора раздела "Топонимика" поступило предложение назвать её Зыбинской улицей, потому что она ориентирована на Зыбин ручей. Я категорически не согласен с этим вариантом, который представляет собой безусловный новодел.

а что, участники того форума как-то могут влиять на комиссии по назначению названий улиц???

Carolus Magnus писал(а) ср, 09 мая 2012 02:09

P.S. Предложения по наименованиям улиц в новом районе Рублёвики в настоящее время мною готовятся с привязками к историческим источникам, карте города и проекту планировки. Ждите к середине мая 2012 г., а то я сегодня вечером улетаю в Иркутск. Вернусь - закончу и опубликую на форуме.

поздняк. пришлые проектировщики прокладывают новые улицы не по трассам старых дорог, а по новой, вырубая лес и засыпая водоёмы.
Предыдущая тема: Название будущего парка на месте ГИПХ
Следующая тема: Самойловский проспект
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 07:07:33 MSK 2019