ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128412 является ответом на сообщение #128411] вс, 01 апреля 2012 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
newrussian
а Робеспъера естъ?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128413 является ответом на сообщение #128412] вс, 01 апреля 2012 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
newrussian писал(а) вс, 01 апреля 2012 13:43

а Робеспъера естъ?


да. Ну что с французов возьмешь - у них ведь и гимн - Марсельеза
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128414 является ответом на сообщение #128413] вс, 01 апреля 2012 13:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pravia
В февральском номере "Невы" статья Синдаловского "Смертный грех переименований" http://magazines.russ.ru/neva/2012/2/si17.html
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128416 является ответом на сообщение #128412] вс, 01 апреля 2012 15:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
newrussian писал(а) вс, 01 апреля 2012 13:43

а Робеспъера естъ?


Как и с Маратом: в границах официального Парижа (не менявшихся с середины XIX века) нет, а в ближних пригородах - есть.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128426 является ответом на сообщение #128414] вс, 01 апреля 2012 21:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
pravia писал(а) вс, 01 апреля 2012 13:54

В февральском номере "Невы" статья Синдаловского "Смертный грех переименований" http://magazines.russ.ru/neva/2012/2/si17.html


в частностях мэтр очень категоричен - точное происхождение Купчино, Невы и Ладоги еще далеко не ясно.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128494 является ответом на сообщение #128414] вт, 03 апреля 2012 14:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
pravia писал(а) вс, 01 апреля 2012 13:54

В февральском номере "Невы" статья Синдаловского "Смертный грех переименований" http://magazines.russ.ru/neva/2012/2/si17.html

Хе! В статье две моих "мнемонялки" про Пороховые, которые я на этом форуме придумал
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128512 является ответом на сообщение #128416] вт, 03 апреля 2012 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
newrussian
Roman_P писал(а) вс, 01 апреля 2012 15:18

newrussian писал(а) вс, 01 апреля 2012 13:43

а Робеспъера естъ?


Как и с Маратом: в границах официального Парижа (не менявшихся с середины XIX века) нет, а в ближних пригородах - есть.

Василий КИЧЕДЖИ, вице-губернатор Петербурга:

- Я бы убрал французские названия, которых нет даже в Париже, - например, переименовал бы набережную Робеспьера... А вот улицы вроде 9-й Советской я бы не переименовывал - ничего страшного в таких названиях нет… Но по поводу перемены названий мы дали горожанам три месяца на обсуждение. А далее подведем итоги. http://www.online812.ru/2012/04/02/008/
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128616 является ответом на сообщение #38331] пт, 06 апреля 2012 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
newrussian
Кобак: «Название „площадь Восстания“ — это исторический казус»
Продолжается голосование по возвращению 19 улицам и площадям Петербурга их исторических названий. В числе номинаций — улица Марата, площадь Восстания, улица Куйбышева, 1–10-я Советские улицы. На эту минуту в опросе приняли участие 4969 человек.

Своим мнением по этой теме с корреспондентом «Карповки» сегодня поделился петербургский историк, исполнительный директор Фонда имени Д. С. Лихачева Александр Кобак.

— Каково ваше отношение к идее возвращения улицам города исторических названий по прошествии двадцати лет после того, как Ленинград стал Петербургом? Сейчас это актуальный вопрос?

— Я был и остаюсь сторонником возвращения исторических названий в центре города. Я жалею о том, что это не было сделано раньше, как, например, в Москве. Уверен, что исторические наименования являются частью историко-культурной среды Петербурга, так же как и старые здания, старые парки и сады. Это памятники, только особого рода — топонимические.

— А те названия, которые были присвоены в советское время, не стали ли такими же памятниками?

— Думаю, что некоторые стали — если они были присвоены территориям и проездам, созданным в советское время. Я точно так же против переименования во что-либо другое, например, Тракторной улицы, где стоят замечательные памятники конструктивизма, Московской площади, которая, по замыслу, должна была стать административным центром города. Таких примеров можно привести сотни. Но внутри исторического центра, который составляет 5% «большого» Петербурга, названия являются памятниками дореволюционной истории.

— Что вы можете сказать о площади Восстания, которой намечено вернуть название «Знаменская»?

— Для начала хочу отметить, что никакого восстания на этой площади не было. Непонятно, почему она так называется. Это исторический казус. А вот название «Знаменская» напоминает нам об утраченном памятнике русского классицизма архитектора Федора Ивановича Демерцова. Замечательном, между прочим, памятнике. К слову, современный вестибюль станции метро «Площадь Восстания» напоминает эту церковь своим силуэтом.

— А не возникнут ли сложности, ведь в случае возвращения этого названия придется переименовывать станцию метро и менять ее оформление?

— «Площадь Восстания» и некоторые другие станции метро являются памятниками истории и культуры, они внесены в соответствующие реестры, поэтому их оформление никак не надо менять — надо оставить все как есть. Что касается названия станции, то здесь могут быть разные мнения. Есть примеры, когда станция имеет одно название, а улица другое — это сплошь и рядом. У нас десятки станций, названия которых лишь косвенно связаны с тем местом, где они находятся.

— Некоторые из названий, предложенных к возвращению, связаны со святынями. Помимо площади Восстания есть еще Советские улицы, которым хотят вернуть название «Рождественские», набережная Робеспьера — Воскресенская. Такой выбор мог быть связан с тем, что идею поддержит Русская православная церковь? Или потому что переименования именно этих улиц назрело?

— О том, что Церковь как-то особенно ратует за возвращение церковных названий, мне ничего не известно. Но я, как историк церковной архитектуры, один из авторов большого справочника «Святыни Санкт-Петербурга», хорошо знаю, что многие названия в нашем и в других русских и европейских городах были связаны с монастырями, церквями и соборами. Это давняя, со Средневековья идущая традиция в европейской культуре. К сожалению, многие из этих церквей мы потеряли — разрушили во время советского атеистического периода. Но, я считаю, возвращенные названия будут напоминать нам об утраченных памятниках.

— Еще один пункт голосования — улица Марата. Как известно, предлагаемое название «Николаевская» тоже было не изначальным — так ее переименовали из Грязной в середине XIX века. А вот нынешнее имя Марата просуществовало дольше, чем Николаевская. Можете разрешить этот вопрос?

— Я понимаю: вопрос о продолжительности существования того или иного названия сложный. Но напомню, что на этой улице находится Никольская церковь, там сейчас Музей Арктики и Антарктики. Так что здесь топонимическая привязка у нас перед глазами.

Что касается названий советского времени, то во многих случаях они носили идеологический характер, причем ультравыраженный характер односторонней революционной пропаганды. И с этой точки зрения частью такой пропаганды являются и Марат, и Робеспьер, которые никак не связаны с Петербургом. Знаете, сколько памятников такого рода было «установлено» в 1920-е годы? Но о них уже все забыли давно, и о названиях «улица Марата» и «набережная Робеспьера» со временем тоже забудут — они неестественны для нашего города.

Напомним, в голосовании может принять участие любой интернет-пользователь. Результаты будут переданы в топонимическую комиссию для окончательного подведения итогов. Опрос размещен здесь.
http://karpovka.net/2012/04/04/38318/
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128619 является ответом на сообщение #38331] пт, 06 апреля 2012 14:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
newrussian
Орлова: «Улица Марата не ассоциируется с этим революционером»

На «Карповке», официальном партнере топонимической комиссии, продолжается голосование по вопросу возвращения 19 улицам Петербурга их исторических названий. Уже приняли участие 5275 человек.

Председатель правления Всемирного клуба петербуржцев Валентина Орлова сегодня рассказала корреспонденту нашей интернет-газеты о своем видении вопроса.

— Стоит ли улицам центральной части Петербурга, которые до сегодняшнего дня сохраняют советские названия, возвращать их исторические имена?

— Я не против того, чтобы улицам вернули те имена, которые они носили с момента возникновения. Правда, вопрос очень серьезный.

— Какой вы можете дать совет? Каким улицам стоит возвращать названия, а каким нет?

— Я бы ориентировалась на первоначальные названия.

— Сейчас в Петербурге проводится опрос по 19 улицам, из них десять — Советские, которым предлагается вернуть название «Рождественские».

— Я бы вернула Рождественские. Это мой принцип: они были названы Рождественскими, а затем переименованы в Советские. И если сейчас им вернуть первоначальное название, это будет уместно.

— А есть другой пример — улица Марата. Название, которое ей предлагается вернуть — Николаевская (в честь Николая I), было присвоено тоже посредством переименования Грязной улицы. А в 1918-м ее вновь переименовали — в честь Жана-Поля Марата. Здесь логично ли возвращать?

— Что уж теперь, в Грязную переименовывать? (Смеется.) У меня, как у петербурженки, улица Марата не ассоциируется с этим революционным Маратом. Марата и Марата. Пусть такой и останется.

— Еще два названия рассмотрим, с вашего позволения. Набережной Робеспьера предполагается вернуть название «Воскресенская» — по Воскресенской церкви, которая стояла на Воскресенском проспекте (ныне проспект Чернышевского).

— Конечно. Тут я совершенно за, безо всяких обсуждений и рассуждений.

— А вот улицу Мира хотят вновь сделать Ружейной. Хотя известно, что Ружейная была переименована в 1918 году «в честь» «миролюбивой политики молодого Советского государства» в противовес прежнему названию. Сейчас нормально ли, на ваш взгляд, воспримут старое название?

— Мы сейчас уже не помним, в честь чего назвали эту улицу — в честь миролюбивой политики или же в честь немиролюбивой. Для нас улица Мира — это улица Мира. Но если она была Ружейной, пусть она будет Ружейной. Но я и не против улицы Мира — она не такая большая, уютная.

http://karpovka.net/2012/04/05/38458/
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128623 является ответом на сообщение #38331] пт, 06 апреля 2012 15:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Кобак весьма адекватен, а вот слова Орловой и многих других, не разбирающихся толком в вопросе "пусть будут первоначальные" или "исконные" - подставляют идею
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128638 является ответом на сообщение #128623] пт, 06 апреля 2012 22:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) пт, 06 апреля 2012 15:59

а вот слова Орловой и многих других, не разбирающихся толком в вопросе "пусть будут первоначальные" или "исконные" - подставляют идею

Самое печальное, что значительного числа людей, вроде бы интеллигентных и образованных, характерно убийственно-глупое и обывательское: «звучит — не звучит», «нравится — не нравится» и т. п.
В ход идут любые аргументы, кроме, собственно, научно объективных: личные привязанности, воспоминания молодости, представления «о добре и зле» и прочая околесица

[Обновления: пт, 06 апреля 2012 22:38]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128640 является ответом на сообщение #128638] пт, 06 апреля 2012 23:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
mr_doubt писал(а) пт, 06 апреля 2012 22:37

Randy писал(а) пт, 06 апреля 2012 15:59

а вот слова Орловой и многих других, не разбирающихся толком в вопросе "пусть будут первоначальные" или "исконные" - подставляют идею

Самое печальное, что значительного числа людей, вроде бы интеллигентных и образованных, характерно убийственно-глупое и обывательское: «звучит — не звучит», «нравится — не нравится» и т. п.
В ход идут любые аргументы, кроме, собственно, научно объективных: личные привязанности, воспоминания молодости, представления «о добре и зле» и прочая околесица

Дык, а этот вопрос можно рассматривать только с субъективной точки зрения. Именно, что по принципу: не нравится - айда переименовывать. Потому как если объективно смотреть на эти вещи - то неизбежно придёшь к выводу, что: а) любое имя, получившее прописку на карте города является историческим - и в этом плане Советские улицы ничуть не уступают Рождественским, к примеру; б) выросло несколько поколений людей, для которых нынешние названия являются родными, понятными, поэтому заменять их на дореволюционные - калечить души людей.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128641 является ответом на сообщение #128640] пт, 06 апреля 2012 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
ТЧ-20 писал(а) пт, 06 апреля 2012 23:03

mr_doubt писал(а) пт, 06 апреля 2012 22:37

Randy писал(а) пт, 06 апреля 2012 15:59

а вот слова Орловой и многих других, не разбирающихся толком в вопросе "пусть будут первоначальные" или "исконные" - подставляют идею

Самое печальное, что значительного числа людей, вроде бы интеллигентных и образованных, характерно убийственно-глупое и обывательское: «звучит — не звучит», «нравится — не нравится» и т. п.
В ход идут любые аргументы, кроме, собственно, научно объективных: личные привязанности, воспоминания молодости, представления «о добре и зле» и прочая околесица

Дык, а этот вопрос можно рассматривать только с субъективной точки зрения. Именно, что по принципу: не нравится - айда переименовывать. Потому как если объективно смотреть на эти вещи - то неизбежно придёшь к выводу, что: а) любое имя, получившее прописку на карте города является историческим - и в этом плане Советские улицы ничуть не уступают Рождественским, к примеру; б) выросло несколько поколений людей, для которых нынешние названия являются родными, понятными, поэтому заменять их на дореволюционные - калечить души людей.


Да ну бросьте. Сто раз уже говорилось и про стихийное возникновение/искусственное присвоение, и про наличие/отсутствие привязки к территории, и про идеологическую составляющую, наконец.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128643 является ответом на сообщение #128640] сб, 07 апреля 2012 00:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ТЧ-20 писал(а) пт, 06 апреля 2012 23:03


Дык, а этот вопрос можно рассматривать только с субъективной точки зрения. Именно, что по принципу: не нравится - айда переименовывать. Потому как если объективно смотреть на эти вещи - то неизбежно придёшь к выводу, что: а) любое имя, получившее прописку на карте города является историческим - и в этом плане Советские улицы ничуть не уступают Рождественским, к примеру; б) выросло несколько поколений людей, для которых нынешние названия являются родными, понятными, поэтому заменять их на дореволюционные - калечить души людей.


вот как, калечить души Извините, если повторяюсь, но с культурной точки зрения идеологическое изничтожение культурного топонимического слоя можно сравнить, например, с тщательно заштукатуренной фреской, на которую еще и нанесли рекламный плакат "Советское - значит отличное!" Да, поколения выросли с этим плакатом, и я очень допускаю, что их душам вполне комфортно. "Дайте жить сегодняшним днем, отстаньте со своей историей!" это просто таки всеобщий крик души
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128646 является ответом на сообщение #128638] сб, 07 апреля 2012 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
mr_doubt писал(а) пт, 06 апреля 2012 22:37

Randy писал(а) пт, 06 апреля 2012 15:59

а вот слова Орловой и многих других, не разбирающихся толком в вопросе "пусть будут первоначальные" или "исконные" - подставляют идею

Самое печальное, что значительного числа людей, вроде бы интеллигентных и образованных, характерно убийственно-глупое и обывательское: «звучит — не звучит», «нравится — не нравится» и т. п.
В ход идут любые аргументы, кроме, собственно, научно объективных: личные привязанности, воспоминания молодости, представления «о добре и зле» и прочая околесица


Именно поэтому подобные «голосовалки-обсуждалки» выглядят если не фарсом, то детским садом уж точно. Если полагается, что возвращение названий – это (извините за пафос) профессионально обоснованная реставрация историко-культурного наследия, отраженного в топонимах, то опираться здесь на мнение «трудящихся масс» нужно в не большей степени, чем, например, при воссоздании фасадов и интерьеров в «Петергофе». По сути же нужны, собственно, две вещи: политическая воля на такую реставрацию и мнение профессионального экспертного сообщества (ТК) о содержательной части возвращений.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128651 является ответом на сообщение #128646] сб, 07 апреля 2012 20:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Nuno Gomes писал(а) сб, 07 апреля 2012 12:13

mr_doubt писал(а) пт, 06 апреля 2012 22:37

Randy писал(а) пт, 06 апреля 2012 15:59

а вот слова Орловой и многих других, не разбирающихся толком в вопросе "пусть будут первоначальные" или "исконные" - подставляют идею

Самое печальное, что значительного числа людей, вроде бы интеллигентных и образованных, характерно убийственно-глупое и обывательское: «звучит — не звучит», «нравится — не нравится» и т. п.
В ход идут любые аргументы, кроме, собственно, научно объективных: личные привязанности, воспоминания молодости, представления «о добре и зле» и прочая околесица


Именно поэтому подобные «голосовалки-обсуждалки» выглядят если не фарсом, то детским садом уж точно. Если полагается, что возвращение названий – это (извините за пафос) профессионально обоснованная реставрация историко-культурного наследия, отраженного в топонимах, то опираться здесь на мнение «трудящихся масс» нужно в не большей степени, чем, например, при воссоздании фасадов и интерьеров в «Петергофе». По сути же нужны, собственно, две вещи: политическая воля на такую реставрацию и мнение профессионального экспертного сообщества (ТК) о содержательной части возвращений.

А можно пойти ещё дальше с этим тезисом и, пользуясь тем, что громадное большинство людей не являются профессионалами в политике - назначать депутатов, губернаторов и президентов решением какой-нибудь "профессиональной ответственной комиссии". Зачем народу какой-то "детский сад", тем более что фарсом выборы называют давным-давно.

А если серьёзно, то именно гражданам нашего города придётся жить на этих улицах, гулять по этим улицам и им не безразлично как они будут называться. Правильно или не правильно они будут именоваться с профессиональной точки зрения в данном случае неважно. Главное, что мнение людей будет учтено.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128652 является ответом на сообщение #38331] сб, 07 апреля 2012 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Странно как-то слышать про ваши рассуждения про объективность. Объективными являются законы, которые действуют независимо от воли или желания людей. Таким законом является закон всемирного тяготения. Как бы вам ни хотелось полетать аки птица, но прыгнув с крыши вы неизбежно упадёте на землю, а не полетите. Точно так же объективно действует закон стоимости, регулирующий стоимость, производство и потребление. Изменение одного параметра независимо от желания людей приводит к изменению и других.
В общественной жизни точно также существуют объективные законы. Один из них гласит: ИДЕОЛОГИЯ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА ЯВЛЯЕТСЯ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИЕЙ ОБЩЕСТВА. А поскольку господствующий класс, то есть буржуазия, требует ликвидации старых советских названий, то и общество, то есть вы, выступаете проводником его политики.
Что же касается той лирики, о которой вы говорите, то, поверьте, если бы эти причины действительно были бы объективными, то спор на эту тему просто не мог бы возникнуть. На самом деле в ваших рассуждениях сквозят личные, субъективные мотивы. Разве советские названия не являются историческими? Или для вас советский период это не история?! Что такое "идеологическое изничтожение культурного топонимического слоя"? А вы-то, ребята, чем сейчас занимаетесь? Вы разве не уничтожаете культурный топонимический слой советского периода? Вы недовольны большевиками, которые стирали названия с царской или религиозной символикой. Но вы сейчас действуете как те же самые большевики, требуя уничтожить вам не нравящиеся названия.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128662 является ответом на сообщение #128652] сб, 07 апреля 2012 21:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
newrussian
Бела Куна, Дыбенко, Тухачевский- монстры и их имена должны быть навсегда стёрты с карты города!

[Обновления: сб, 07 апреля 2012 21:32]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128664 является ответом на сообщение #128652] сб, 07 апреля 2012 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ТЧ-20 писал(а) сб, 07 апреля 2012 20:32

Странно как-то слышать про ваши рассуждения про объективность. Объективными являются законы, которые действуют независимо от воли или желания людей. Таким законом является закон всемирного тяготения. Как бы вам ни хотелось полетать аки птица, но прыгнув с крыши вы неизбежно упадёте на землю, а не полетите. Точно так же объективно действует закон стоимости, регулирующий стоимость, производство и потребление. Изменение одного параметра независимо от желания людей приводит к изменению и других.
В общественной жизни точно также существуют объективные законы. Один из них гласит: ИДЕОЛОГИЯ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА ЯВЛЯЕТСЯ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИЕЙ ОБЩЕСТВА. А поскольку господствующий класс, то есть буржуазия, требует ликвидации старых советских названий, то и общество, то есть вы, выступаете проводником его политики.
Что же касается той лирики, о которой вы говорите, то, поверьте, если бы эти причины действительно были бы объективными, то спор на эту тему просто не мог бы возникнуть. На самом деле в ваших рассуждениях сквозят личные, субъективные мотивы. Разве советские названия не являются историческими? Или для вас советский период это не история?! Что такое "идеологическое изничтожение культурного топонимического слоя"? А вы-то, ребята, чем сейчас занимаетесь? Вы разве не уничтожаете культурный топонимический слой советского периода? Вы недовольны большевиками, которые стирали названия с царской или религиозной символикой. Но вы сейчас действуете как те же самые большевики, требуя уничтожить вам не нравящиеся названия.


Как бы нам ни кричали под руку, мы не предлагаем переименовать улицу Белы Куна. Возвращение Малой Морской тоже не вписывается в вашу стройную теорию классового подхода к топонимике. Но самое главное - если бы ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС хоть немного волновала бы проблема топонимики, ВСЕ улицы БЫЛИ БЫ ДАВНО ПЕРЕИМЕНОВАНЫ. Но у господствующего класса к топонимике такое же отношение, как и к прочим вопросам культуры

А вот для вас топонимика была и осталась ПОЛИТИКОЙ. Те тонкости, которые не влезают в политический шаблон, вы просто отбрасываете...

Еще раз повторяю - в топонимической реставрации нет и не может быть математических критериев, как и в художественной. Однако это не значит, что художественная реставрация невозможна и не нужна!
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #128665 является ответом на сообщение #128662] сб, 07 апреля 2012 21:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
newrussian писал(а) сб, 07 апреля 2012 21:32

Бела Куна, Дыбенко, Тухачевский- монстры и их имена должны быть навсегда стёрты с карты города!


Вы с ТЧ-20 созданы друг для друга
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт авг #d 23:17:20 MSK 2019