ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115147 является ответом на сообщение #115132] пт, 06 мая 2011 12:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
opalex писал(а) пт, 06 мая 2011 09:58

По поводу Симбирской...
Уже в какой-то теме это было...
В этом районе многие соседние улицы названы по приволжским городам - Нижегородская(Лебедева), Астраханская, Саратовская...
Так что, Симбирская, на мой взгляд, все же предпочтительнее.

Никто не говорит, что 2-е название нужно забыть навсегда.

Вот, например, рядом есть неофициальный Комсомольский переулок, который в перспективе может быть удлинён и расширен (при реконструкции промзоны).
И будет новая Симбирская ул. Возможны и другие варианты переноса названия на будущие проезды по соседству.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115148 является ответом на сообщение #115147] пт, 06 мая 2011 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Возвращаясь к предыдущей дискуссии в этой ветке (про имена недостойных людей на карте, политизированный подход и т. п.).

Хочу для этого создать отдельную тему (есть некоторые соображения).
Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115157 является ответом на сообщение #115148] пт, 06 мая 2011 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:58


Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?


"Долой кровавых палачей с карты города!"
(шутка)
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115159 является ответом на сообщение #115148] пт, 06 мая 2011 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:58

Возвращаясь к предыдущей дискуссии в этой ветке (про имена недостойных людей на карте, политизированный подход и т. п.).

Хочу для этого создать отдельную тему (есть некоторые соображения).
Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?


идеологический подход к топонимике
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115173 является ответом на сообщение #115148] пт, 06 мая 2011 18:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:58

Возвращаясь к предыдущей дискуссии в этой ветке (про имена недостойных людей на карте, политизированный подход и т. п.).

Хочу для этого создать отдельную тему (есть некоторые соображения).
Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?

"Увековеченные гады", например.
А Randy, похоже, так и не понял о чём речь.
Идеология тут совсем ни при чём.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115196 является ответом на сообщение #115173] сб, 07 мая 2011 01:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Бегемот писал(а) пт, 06 мая 2011 18:58

mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:58

Возвращаясь к предыдущей дискуссии в этой ветке (про имена недостойных людей на карте, политизированный подход и т. п.).

Хочу для этого создать отдельную тему (есть некоторые соображения).
Как бы эту тему назвать, чтобы было кратко и понятно всем?

"Увековеченные гады", например.
А Randy, похоже, так и не понял о чём речь.
Идеология тут совсем ни при чём.

Не могу полностью согласиться.
Речь идёт о достижении некого консенсуса, объединяющего научную теорию и простую логику. В общем, классическая диалектика

Пожалуй, тема лучше всего будет именоваться так: «Идеологический фактор в топонимике». (Отбросив советское понимание слова «идеология».)

В выходные соберусь с мыслями.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115201 является ответом на сообщение #115196] сб, 07 мая 2011 03:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
И снова реставрационные замыслы:

1) ул. Возрождения: Богомолова ул. или Богомоловская ул.;
2) ул. Егорова: Тарасов пер. или Тарасовский пер.;
3) ул. Самойловой: Нобелевская ул. или Нобельская ул.

Здесь первыми после двоеточия я поставил предпочтительные исторические варианты. Поясню:
1) более длинная изначальная форма стихийно заменилась краткой и более удобной (вспомним ШКИДовский фольклор: «...Богомолова улица, петух да курица...»);
2) при прочих равных условиях краткая форма более рациональна;
3) тут моё мнение может расходиться с позицией ТК и состоит в том, что обе формы были употребительны в нач. XX в., но возвращать нужно ту, которая твёрдо устоялась в настоящем.

Тут нужна либо поддержка, либо конструктивная критика

[Обновления: сб, 07 мая 2011 03:23]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115216 является ответом на сообщение #115196] сб, 07 мая 2011 09:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
mr_doubt писал(а) сб, 07 мая 2011 01:00



Пожалуй, тема лучше всего будет именоваться так: «Идеологический фактор в топонимике». (Отбросив советское понимание слова «идеология».)



Имхо "идеология" к этому вопросу - никаким боком, ни в каком "понимании".
Давайте тогда "Воспитательный фактор в топонимике". Хотя и это мне не очень по душе - очень уж "общее" название.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115218 является ответом на сообщение #115216] сб, 07 мая 2011 10:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 09:53

mr_doubt писал(а) сб, 07 мая 2011 01:00



Пожалуй, тема лучше всего будет именоваться так: «Идеологический фактор в топонимике». (Отбросив советское понимание слова «идеология».)



Имхо "идеология" к этому вопросу - никаким боком, ни в каком "понимании".
Давайте тогда "Воспитательный фактор в топонимике". Хотя и это мне не очень по душе - очень уж "общее" название.



Вы не понимаете, что "воспитательный" подход к топонимике есть плоть от плоти "идеологического" подхода??? Вот мне странно - вроде бы в архитектуре удалось переломить такую тенденцию восприятия...

А "воспитание топонимикой"... это как педологические нападки на Чуковского. "Чему автор учит детей в своей сказке Бармалей? Не слушаться взрослых!"

Большевистская отрыжка, в общем.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115230 является ответом на сообщение #115218] сб, 07 мая 2011 13:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eeyore
Randy писал(а) сб, 07 мая 2011 10:05


Вы не понимаете, что "воспитательный" подход к топонимике есть плоть от плоти "идеологического" подхода??? Вот мне странно - вроде бы в архитектуре удалось переломить такую тенденцию восприятия...

А "воспитание топонимикой"... это как педологические нападки на Чуковского. "Чему автор учит детей в своей сказке Бармалей? Не слушаться взрослых!"

Большевистская отрыжка, в общем.

Ув. Randy, Вы, стало быть, против идеологического подхода. Прекрасно. Допустим, мы с Вами эстеты:-). Но в обсуждаемых названиях нет ничего, кроме идеологии (в отличие от архитектурных памятников, кстати), они и придумывались исключительно идеологии для. И после того, как топонимика несколько десятилетий развивалась довольно жестко по идеологическому принципу, Вы настаиваете на "нулевом варианте" - всё, чем был загажен город, надо оставить, но сделать вид, будто урицкие и белыкуны - что-то вроде явлений природы или флоры-фауны. Любое название равно любому другому и ничего не значит?
Всё же - как бы Вы объяснили своему ребёнку, если бы ему выпало несчастье жить на улице Б.К., "почему так названы?" При всех известных неоднозначностях про Петра I или про маршала Жукова можно объяснить и ребенку. А про Б.К.?
Кста, раздача ярлыков - это отрыжка чего?


Рейтинг Eeyore - http://www.eeyore.aroundspb.ru
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115243 является ответом на сообщение #115218] сб, 07 мая 2011 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Уважаемый Randy, Вы допускаете появление топонима "улица Чикатило"? И я - тоже нет. И 99,9% людей - нет. Но если уж так случилось, что такой топоним существует, то его надо однозначно убирать.
Таким образом, речь идет о базовой "общечеловеческой" парадигме "добро-зло". Где тут "идеология"?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115246 является ответом на сообщение #115230] сб, 07 мая 2011 16:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Eeyore писал(а) сб, 07 мая 2011 13:44

Но в обсуждаемых названиях нет ничего, кроме идеологии (в отличие от архитектурных памятников, кстати), они и придумывались исключительно идеологии для.


А какие названия мы обсуждаем? Те, которые сменили сложившиеся исторические или те, которые возникли на ровном месте?

Первая группа названий действительно придумывалась только заради идеологии (или же, как в 1952, просто ради унижения нашего города). Их мне не жалко, даже если идеология была "высокая" - увековечить Гоголя или Салтыкова-Щедрина.

А вот причиной появления вторых, удивитесь, была не идеологическая ПОТРЕБНОСТЬ, а потребность в наименовании новых проездов... Почему их наименовали именно так, это уж другой вопрос!

Цитата:


И после того, как топонимика несколько десятилетий развивалась довольно жестко по идеологическому принципу, Вы настаиваете на "нулевом варианте" - всё, чем был загажен город, надо оставить, но сделать вид, будто урицкие и белыкуны - что-то вроде явлений природы или флоры-фауны. Любое название равно любому другому и ничего не значит?


Нет, не ВСЕ, чем был загажен город, надо оставить.
Нет, не любое и не равно. Только значения у них очень и очень разные! Кто заставляет нас принимать навязанные красными идеологами значения? Хотите и дальше идти по мемориально-идеологическому пути? Флаг в руки, урицкие и белыкуны на том свете руки потирают от радости.


Цитата:

Всё же - как бы Вы объяснили своему ребёнку, если бы ему выпало несчастье жить на улице Б.К., "почему так названы?" При всех известных неоднозначностях про Петра I или про маршала Жукова можно объяснить и ребенку. А про Б.К.?


Есть очень и очень многое, о чем вы про Петра своему ребенку не расскажете, не так ли?

Так вот и я бы ограничился фактическим объяснением - потому что не нашлось других коммунистических деятелей из братской Венгрии - участников гражданской войны... И на этом примере показал бы, что имя на карте к заслугам человеческим имеет очень отдаленное отношение...
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115247 является ответом на сообщение #115243] сб, 07 мая 2011 16:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 15:42

Уважаемый Randy, Вы допускаете появление топонима "улица Чикатило"? И я - тоже нет. И 99,9% людей - нет. Но если уж так случилось, что такой топоним существует, то его надо однозначно убирать.
Таким образом, речь идет о базовой "общечеловеческой" парадигме "добро-зло". Где тут "идеология"?



Я в принципе ваш подход уважаю, только удивляюсь вашей непоследовательности. Каким образом в рамках "базовой общечеловеческой парадигмы" можно рассудить, что один человек, проливший во имя великих целей реки крови, суть "добро", а другой - "зло"?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115252 является ответом на сообщение #115247] сб, 07 мая 2011 19:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Это - детали. Возможно прямое волеизъявление масс (референдум), возможно и рутинное применение действующего международного права.
В частности, геноцид (я всё возвращаюсь к Тухачевскому с Овсеенко ) объявлен международным преступлением еще в 1948 году:
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocid e.shtml
Надо полагать, и в законодательстве РФ нечто подобное прописано.

[Обновления: сб, 07 мая 2011 19:39]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115255 является ответом на сообщение #115252] сб, 07 мая 2011 19:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 19:38

Это - детали. Возможно прямое волеизъявление масс (референдум), возможно и рутинное применение действующего международного права.
В частности, геноцид (я всё возвращаюсь к Тухачевскому с Овсеенко ) объявлен международным преступлением еще в 1948 году:
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocid e.shtml
Надо полагать, и в законодательстве РФ нечто подобное прописано.


Дьявол-то он в деталях!! Референдумом сначала надо будет внести изменения в Конституцию РФ, согласно которой наименования улиц и объектов местного подчинения относятся к ведению субъектов федерации (и даже МСУ - за исключением Москвы и СПб). Если же ваши планы скромнее, и вы хотите избавиться от конкретных имен на территории СПб, то очень любопытно было бы ознакомиться с формулировкой вопроса местного референдума...

А "действующее международное право", да и законодательство РФ по какому праву будем применять к внутренним военным действиям 1918-1920 и не применять к более ранним периодам нашей истории?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115259 является ответом на сообщение #115255] сб, 07 мая 2011 20:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Это пусть профи скажут, я не юрист
Однако надо как-то от "топонимического позора" избавляться, тем более что законные способы имеются.
Двигаться надо

[Обновления: сб, 07 мая 2011 20:39]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115268 является ответом на сообщение #115259] сб, 07 мая 2011 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) сб, 07 мая 2011 20:38

Это пусть профи скажут, я не юрист
Однако надо как-то от "топонимического позора" избавляться, тем более что законные способы имеются.
Двигаться надо


топонимический позор - это Советские на месте Рождественских, Восков-Кропоткин на месте Белозерских...
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115269 является ответом на сообщение #115201] сб, 07 мая 2011 23:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
mr_doubt писал(а) сб, 07 мая 2011 03:21

И снова реставрационные замыслы:

1) ул. Возрождения: Богомолова ул. или Богомоловская ул.;
2) ул. Егорова: Тарасов пер. или Тарасовский пер.;
3) ул. Самойловой: Нобелевская ул. или Нобельская ул.



По первому варианту предпочту Богомолову из-за фолькора, но есть аргумент и за Богомоловскую: так как Богомолову улицу будут нещадно называть улицей Богомолова (всё-таки Нарвская застава это не Петроградская сторона).

По второму - не знаю.

По третьему - однозначно Нобелевская. Это красивее, лучше и правильнее с точки зрения современного русского языка. Тем более, Шнобельский, простите, Нобельский переулок находится на Выборгской стороне.

[Обновления: сб, 07 мая 2011 23:36]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115278 является ответом на сообщение #115269] вс, 08 мая 2011 02:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Москаль писал(а) сб, 07 мая 2011 23:28

По первому варианту предпочту Богомолову из-за фолькора, но есть аргумент и за Богомоловскую: так как Богомолову улицу будут нещадно называть улицей Богомолова (всё-таки Нарвская застава это не Петроградская сторона).

По второму - не знаю.

По третьему - однозначно Нобелевская. Это красивее, лучше и правильнее с точки зрения современного русского языка. Тем более, Шнобельский, простите, Нобельский переулок находится на Выборгской стороне.


1. Склоняюсь к мысли, что нужно прививать «серым массам» топонимическую грамотность (на уроках краеведения в школе), а не поступаться принципами научной реставрации названий
Ещё такое замечание: краткая форма в своё время вытеснила полную, и это ещё один жирный плюс в пользу первой. Ещё один безусловный кандидат для реставрации — Сутугина ул.
Неужели кто-то будет против этого, потому что её, дескать, обзовут «улицей Сутугина»?

2. Просмотрел штук 15 карт города 1890-х–1910-х гг., и везде Тарасов пер. Это безусловный аргумент за?

3. Здесь соглашусь, тем более что форму Нобельская можно предложить в качестве неофициальной, но допустимой в литературно-художественных изданиях (пункт 1.1.7. Реестра).
Но вряд ли этим кто-то станет пользоваться, кроме как ради шуточек а-ля Der kleine Vogel mit dem großen Schnabel (маленькая птичка с большим клювом)

[Обновления: вс, 08 мая 2011 02:40]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115556 является ответом на сообщение #114442] чт, 12 мая 2011 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Hater
Небольшое уточнение: в марте 1858 года Александр II утвердил переименование некоторых улиц Петербурга. В частности, в Выборгской части: 1-ю, 2-ю, 3-ю Госпитальные соответственно в Саратовскую, Астраханскую, Оренбургскую; Офицерскую в Самарскую; Морскую в Нижегородскую; а Спасобочарную в Симбирскую.
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб авг #d 06:05:51 MSK 2019