ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Переименования [сообщение #112814 является ответом на сообщение #112808] ср, 16 марта 2011 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Всё-таки плохая это мысль — переименование.
Даже дискутировать не хочется.

Может потому, что сама идея на редкость какая провокационная.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #112829 является ответом на сообщение #112812] чт, 17 марта 2011 08:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Про Басманную - спасибо, было интересно.
Но легенда то есть. И она жителям не мешает. Наоборот, может любознательный ум услышав её поинтересуется про опричнину. И это будет полезнее ,чем про царские пироги. (Впрочем это я уже полез в дебри)

" Поглядите вокруг, уважаемый коллега"

Ну не все так мрачно.Поглядел - за окном первый настоящий весенний день
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #112832 является ответом на сообщение #112829] чт, 17 марта 2011 09:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
avam писал(а) чт, 17 марта 2011 08:49

Про Басманную - спасибо, было интересно.
Но легенда то есть.


Это из серии "Ложки нашлись, но осадок-то остался"?
Многие ещё думают, что колокольня Иван Великий названа в честь Иоанна Грозного. )
Re: Переименования [сообщение #112842 является ответом на сообщение #112814] чт, 17 марта 2011 15:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Chartpilot писал(а) ср, 16 марта 2011 21:25

Всё-таки плохая это мысль — переименование.
Даже дискутировать не хочется.

Может потому, что сама идея на редкость какая провокационная.

Пожалуйста, чтобы не затевать немилой Вам дискуссии, попытайтесь обосновать свое мнение. Дайте хотя бы несколько примеров, где еще на планете люди живут на улицах, носящих имена деятелей, документально уличённых в массовом геноциде собственного народа.
Заодно (если будет желание) можете пояснить, в каком смысле моя идея "на редкость какая провокационная".

[Обновления: чт, 17 марта 2011 15:37]

Известить модератора

Re: Переименования [сообщение #112843 является ответом на сообщение #112842] чт, 17 марта 2011 16:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36

Дайте хотя бы несколько примеров, где еще на планете люди живут на улицах, носящих имена деятелей, документально уличённых в массовом геноциде собственного народа.



Не затевать дискуссию - это правильно. Форум - не место для дискуссий (почти С). По существу - в той же Франции и Марата есть улицы, и Робеспьера кое-где.

Вы насчет геноцида только поосторожнее - словосочетание "массовый геноцид" суть масло масляное.
Re: Переименования [сообщение #112845 является ответом на сообщение #112842] чт, 17 марта 2011 17:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36

... попытайтесь обосновать свое мнение.

Я вроде написал, но значит невнятно изложил свои мысли.

Кто же это сказал, что называть улицы именами убийц (даже не серийных) — это хорошо?
Но речь-то не о них.

Повторюсь, эти названия абсолютно не политизированы, произнося их люди только обозначают
улицу/проспект — не более того.
Любая попытка изменения вызовет именно ожесточённые политические споры,
которые как известно совершенно бесполезны, потому как у участников
есть уже чётко сформированая позиция.

То есть провокативность и заключается в заведомо тупиковой дискуссии.

Re: Переименования [сообщение #112848 является ответом на сообщение #112843] чт, 17 марта 2011 17:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) чт, 17 марта 2011 16:11

По существу - в той же Франции и Марата есть улицы, и Робеспьера кое-где.



Но, скажем, в Париже эти улицы находятся на окраинах, за пределами исторического ядра, в округах, где сильны позиции коммунистов. Возвращать Монмартру революционное название Монмара(т) парижане не стремятся.
Re: Переименования [сообщение #112849 является ответом на сообщение #112848] чт, 17 марта 2011 17:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) чт, 17 марта 2011 17:43

Randy писал(а) чт, 17 марта 2011 16:11

По существу - в той же Франции и Марата есть улицы, и Робеспьера кое-где.



Но, скажем, в Париже эти улицы находятся на окраинах, за пределами исторического ядра, в округах, где сильны позиции коммунистов. Возвращать Монмартру революционное название Монмара(т) парижане не стремятся.


Я просто отвечал на поставленный вопрос -а так и я бы предпочел видеть на месте Марата Николаевскую, на месте Робеспьера - Воскресенскую. А Бела Кун пусть будет на рабочей окраине.
Re: Переименования [сообщение #112855 является ответом на сообщение #112842] чт, 17 марта 2011 19:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
MTs-MTs
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36

Chartpilot писал(а) ср, 16 марта 2011 21:25

Всё-таки плохая это мысль — переименование.
Даже дискутировать не хочется.

Может потому, что сама идея на редкость какая провокационная.

Пожалуйста, чтобы не затевать немилой Вам дискуссии, попытайтесь обосновать свое мнение. Дайте хотя бы несколько примеров, где еще на планете люди живут на улицах, носящих имена деятелей, документально уличённых в массовом геноциде собственного народа.
Заодно (если будет желание) можете пояснить, в каком смысле моя идея "на редкость какая провокационная".


Из Франции вестимо: давным давно был принят декрет о запрещении наименований со словом "Наполеон", ну как бы не все он гладко и кругленько делал. Но запретов на слово "Бонопарт" не было. Поэтому кое-где можно встретить улицу Бонапарта или площадь Бонопарта.
Ес-но не в Париже, не в крупных городах. Но мы же говорим о Франции.


А как вам такое.
1998 год. Франки выигрывают чемпионат мира по футболу. Всенародные гуляния с салютами и т.п. и так по всей стране.
Через день праздник - День взязтя Бастилии. Нахожусь в Лионе (всего-то спорит с Марселем кто их них второй город в страны).
Спрашиваю на рецепшене: во сколько и где будет вечером салют?
А мне - дык не будет салюта.
Я - у вас великий праздник, должен же быть салют.
А мне - не-а салют по праздникам только в Париже ...
Дикая страна А Вы Марсельеза ...
Re: Переименования [сообщение #112856 является ответом на сообщение #112849] чт, 17 марта 2011 19:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Randy писал(а) чт, 17 марта 2011 17:48

[Я просто отвечал на поставленный вопрос -а так и я бы предпочел видеть на месте Марата Николаевскую, на месте Робеспьера - Воскресенскую. А Бела Кун пусть будет на рабочей окраине.

Да бес с ним, пускай будет, за 40 с лишним лет конечно жители привыкли. Опять же гарант там жил, ностальгирует м.б. Просто не понимаю: чего ради выбрали именно этого... пламенного революционера? Если про Гашека и Фучика с Дундичем, не говоря уже о Димитрове, с детства долдонили, то про него народ - ни сном, ни духом... Куусинена, к тому времени покойного, и то лучше знали. Только что - жертва сталинизма? Ну, и больше венгров, пожалуй, не нашлось...


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Переименования [сообщение #112863 является ответом на сообщение #112845] чт, 17 марта 2011 21:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Chartpilot писал(а) чт, 17 марта 2011 17:08

Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36

... попытайтесь обосновать свое мнение.

Я вроде написал, но значит невнятно изложил свои мысли.

Кто же это сказал, что называть улицы именами убийц (даже не серийных) — это хорошо?
Но речь-то не о них.

Повторюсь, эти названия абсолютно не политизированы, произнося их люди только обозначают
улицу/проспект — не более того.
Любая попытка изменения вызовет именно ожесточённые политические споры,
которые как известно совершенно бесполезны, потому как у участников
есть уже чётко сформированая позиция.

То есть провокативность и заключается в заведомо тупиковой дискуссии.



Принял к сведению Ваш взгляд, но согласиться с ним трудно.
Какой "чётко сформированной позиции" от людей можно ожидать, если люди в массе своей просто ничего не знают о подобных подвигах?
Или, может быть, участие в геноциде упомянуто в мемориальных досках, которые висят в честь этих деятелей?
Или, может быть, в детских учебниках об этом говорится?
Налицо случай привычного вранья. Вот только предмет лжи в данном случае позорит и народ, и страну, и государство.
Надо ли строить стабильность на "бетонировании" подобной привычной лжи?
Думаю, от нее надо избавляться. И настолько быстро, насколько возможно.
Еще раз: чтобы плодотворно трудиться и тем самым улучшать качество своей жизни, людям нужна здоровая среда обитания. Как можно меньше лжи, как можно больше правды.
Ну, банальщину же пишу! даже странно...
Re: Переименования [сообщение #112864 является ответом на сообщение #112855] чт, 17 марта 2011 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
MTs-MTs писал(а) чт, 17 марта 2011 19:15


Из Франции вестимо: давным давно был принят декрет о запрещении наименований со словом "Наполеон", ну как бы не все он гладко и кругленько делал. Но запретов на слово "Бонопарт" не было. Поэтому кое-где можно встретить улицу Бонапарта или площадь Бонопарта.
Ес-но не в Париже, не в крупных городах.

На всякий случай дублирую изначальную цитату:
Цитата:

N 116, г. Тамбов

23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.


Скажите, Наполеон лично отдавал подобные приказы? или, возможно, своими руками проводил такие (гм) мероприятия?..
То же хотел спросить коллегу Randy касательно Марата с Робеспьером.

Re: Переименования [сообщение #112901 является ответом на сообщение #112856] пт, 18 марта 2011 09:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Буквоед писал(а) чт, 17 марта 2011 19:15

Просто не понимаю: чего ради выбрали именно этого... пламенного революционера? Ну, и больше венгров, пожалуй, не нашлось...


Вот вы и ответили на свой вопрос - нашелся один венгр, и тот еврей
Re: Переименования [сообщение #112902 является ответом на сообщение #112863] пт, 18 марта 2011 09:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 21:26

Еще раз: чтобы плодотворно трудиться и тем самым улучшать качество своей жизни, людям нужна здоровая среда обитания. Как можно меньше лжи, как можно больше правды.
Ну, банальщину же пишу! даже странно...


Согласен с общим посылом, но в чем в данном случае заключается ложь, не очень понимаю...
Re: Переименования [сообщение #112903 является ответом на сообщение #112863] пт, 18 марта 2011 09:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 21:26

Chartpilot писал(а) чт, 17 марта 2011 17:08

Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36

... попытайтесь обосновать свое мнение.

Я вроде написал, но значит невнятно изложил свои мысли.

Кто же это сказал, что называть улицы именами убийц (даже не серийных) — это хорошо?
Но речь-то не о них.

Повторюсь, эти названия абсолютно не политизированы, произнося их люди только обозначают
улицу/проспект — не более того.
Любая попытка изменения вызовет именно ожесточённые политические споры,
которые как известно совершенно бесполезны, потому как у участников
есть уже чётко сформированая позиция.

То есть провокативность и заключается в заведомо тупиковой дискуссии.



Принял к сведению Ваш взгляд, но согласиться с ним трудно.
Какой "чётко сформированной позиции" от людей можно ожидать, если люди в массе своей просто ничего не знают о подобных подвигах?
Или, может быть, участие в геноциде упомянуто в мемориальных досках, которые висят в честь этих деятелей?
Или, может быть, в детских учебниках об этом говорится?
Налицо случай привычного вранья. Вот только предмет лжи в данном случае позорит и народ, и страну, и государство.
Надо ли строить стабильность на "бетонировании" подобной привычной лжи?
Думаю, от нее надо избавляться. И настолько быстро, насколько возможно.
Еще раз: чтобы плодотворно трудиться и тем самым улучшать качество своей жизни, людям нужна здоровая среда обитания. Как можно меньше лжи, как можно больше правды.
Ну, банальщину же пишу! даже странно...


"+1" тут писать нельзя, но полностью согласен с мнением ув.Бегемота. Если рассмотреть гипотетическую необходимость установки памятных досок на улицах, названных в честь кого-то/чего-то, то что было бы написано на многих из них?



 
Re: Переименования [сообщение #112905 является ответом на сообщение #112864] пт, 18 марта 2011 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 21:27

Скажите, Наполеон лично отдавал подобные приказы? или, возможно, своими руками проводил такие (гм) мероприятия?..
То же хотел спросить коллегу Randy касательно Марата с Робеспьером.



В начале 1794 г. командующий Западной армией генерал Тюрро приступил к исполнению страшного декрета от 1 августа 1793 г., решив покарать мирное население, поддерживавшее повстанцев. "Вандея должна стать национальным кладбищем", - заявил он.

http://www.breizh.ru/research/vendee.htm

Re: Переименования [сообщение #112906 является ответом на сообщение #112903] пт, 18 марта 2011 10:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 09:35

"+1" тут писать нельзя, но полностью согласен с мнением ув.Бегемота. Если рассмотреть гипотетическую необходимость установки памятных досок на улицах, названных в честь кого-то/чего-то, то что было бы написано на многих из них?




Да, хотелось бы посмотреть, что бы ув. тов. Бегемот написал на доске на проспекте Маршала Жукова...

Единственный выход из этого топонимического тупика - не поголовное переименование, а изменение отношения к названиям, как к ПРОСЛАВЛЕНИЮ. Иного не вижу, простите.
Re: Переименования [сообщение #112907 является ответом на сообщение #112906] пт, 18 марта 2011 10:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) пт, 18 марта 2011 10:10

alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 09:35

"+1" тут писать нельзя, но полностью согласен с мнением ув.Бегемота. Если рассмотреть гипотетическую необходимость установки памятных досок на улицах, названных в честь кого-то/чего-то, то что было бы написано на многих из них?




Да, хотелось бы посмотреть, что бы ув. тов. Бегемот написал на доске на проспекте Маршала Жукова...

Единственный выход из этого топонимического тупика - не поголовное переименование, а изменение отношения к названиям, как к ПРОСЛАВЛЕНИЮ. Иного не вижу, простите.


Это не ПРОСЛАВЛЕНИЕ, а УВЕКОВЕЧИВАНИЕ.
С общечеловеческой точки зрения, как мне кажется, очень многие коммунистические герои являются скорее отрицательными персонажами, чем заслуживающими памяти в веках. Да, они возможно искренне ошибались, загоняя железной рукой людей в светлое будущее. Сейчас мы это понимаем, но считаем, что память о них должна быть вечной.


 
Re: Переименования [сообщение #112908 является ответом на сообщение #112907] пт, 18 марта 2011 11:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 10:34

Это не ПРОСЛАВЛЕНИЕ, а УВЕКОВЕЧИВАНИЕ.

А это разве не синонимы?


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Переименования [сообщение #112909 является ответом на сообщение #112907] пт, 18 марта 2011 11:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 10:34

Да, они возможно искренне ошибались, загоняя железной рукой людей в светлое будущее. Сейчас мы это понимаем, но считаем, что память о них должна быть вечной.


Так считали те, кто присваивал эти названия, мы не обязаны разделять их мнение. Мое мнение - это память об определенном этапе нашей истории, без акцента на выдающихся заслугах "увековеченных". Так же как кабацкие названия - не обязывают нас преклоняться перед светлым образом Поцелуевых и Полозовых.

[Обновления: пт, 18 марта 2011 11:41]

Известить модератора

Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб авг #d 16:43:25 MSK 2019