Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » ДОТы со 152-мм артиллерией в КаУРе?
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110196 является ответом на сообщение #110191] |
ср, 26 января 2011 13:22   |
|
|
| Буквоед писал(а) ср, 26 января 2011 12:31 |
| alexsvar писал(а) ср, 26 января 2011 12:09 |
АПК строили по проекту НКО 1938 года, меня терзают смутные сомнения насчет того, что в проект были заложены установки, которые еще даже не успели сделать в виде опытного образца.
|
А что, разве такого не могло быть в принципе? Подобные примеры, насколько мне известно, были.
|
- А разве такого не могло быть, в принципе?
- В принципе могло быть все, что угодно.
Странно, что по факту в АПК наблюдаем закладные под более старую установку, проект делался и АПК строился до появления новых,
но почему-то отстаиваем позицию, что все запроектировано под новые, которые сами были еще в проекте.
Не слишком надумано получается?
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110200 является ответом на сообщение #110196] |
ср, 26 января 2011 15:06 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 26 января 2011 13:22 |
Странно, что по факту в АПК наблюдаем закладные под более старую установку, проект делался и АПК строился до появления новых,
но почему-то отстаиваем позицию, что все запроектировано под новые, которые сами были еще в проекте.
Не слишком надумано получается?
|
Вы полагаете, что проектирование, тем более не столь (относительно, конечно) сложного сооружения, д.б. "заточено" под конкретный образец вооружения? По факту же могло быть всё, что угодно  М.б. мы не всё знаем о фактах?
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110201 является ответом на сообщение #110200] |
ср, 26 января 2011 15:24 |
|
|
| Буквоед писал(а) ср, 26 января 2011 15:06 |
| alexsvar писал(а) ср, 26 января 2011 13:22 |
Странно, что по факту в АПК наблюдаем закладные под более старую установку, проект делался и АПК строился до появления новых,
но почему-то отстаиваем позицию, что все запроектировано под новые, которые сами были еще в проекте.
Не слишком надумано получается?
|
Вы полагаете, что проектирование, тем более не столь (относительно, конечно) сложного сооружения, д.б. "заточено" под конкретный образец вооружения? По факту же могло быть всё, что угодно М.б. мы не всё знаем о фактах?
|
У меня возникает ощущение, что форт.сооружение КаУРа "лепили" из того, что было под рукой. Не надо думать, что строители (образно собираю в кучу и проектировщиков и строителей) были такие сверхлюди, разрабатывающие идеальные проекты, и что само строительство снабжалось всем необходимым.
По фактам:
Во-первых информация секретилась настолько, что правая рука часто не знала что находится в левой - инфы о новых установках могло и не быть.
Во-вторых неразберихи и ошибок было более чем достаточно - т.е. проектировали кое-как, а не с расчетами на будущее оборудование.
В-третьих стройке постоянно не хватало оборудования и его ждали годами - старое запроектированное оборудование.
Ну и в четвертых: про программе арт.усиления УРов 1938-39гг должно было быть построено конкретное количество фортификации, на которое были отпущены деньги. Вряд-ли планировались арт.усилить пустыми бетонными коробочками, были отпущены конкретные средства.
Вобщем то, что видно совпадает с тем, что представляется.
А противоположная версия выглядит надуманной: строили под Л-17, которой еще нет, но на всякий случай заложили закладные под старую арт.систему, и планировали что доты простоят пустыми несколько лет, пока не испытают/примут на вооружение Л-17.
[Обновления: ср, 26 января 2011 15:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110205 является ответом на сообщение #110108] |
ср, 26 января 2011 17:15 |
|
|
| bell писал(а) пн, 24 января 2011 19:35 |
1.Т.е. имеется документальное подтверждение, что батарея строилась именно для А-19,а МЛ-20 устанавливать запрещалось?
|
Строилась под конкретные орудия. В ТЗ на постройку указывалось прямо "орудия 122-мм обра. 1931 года".
То что МЛ-20 для установки не годится - я уже написал. Если кто видел выстрел орудия с дульным тормозом прекрасно понимает, что будет, есил таким орудием выстерлить из каземата, гдле амбразура не закрыта. Если там не выдует расчет с другой стороны, то явно расчету будет не очень уютно. При выстреле из орудий БЕЗ ДТ расчет испытывает довольно болезненые ощущения. А тут еще и ДТ.
| Цитата: |
В варианте с А-19 как избавлялись от пороховых газов при открытии замка - предполагалась ли продувка канала ствола?
|
Там вообще-то предусматривалось какое-то ФВУ даже. Однако детали неизвестны.
Проблема наличия ДТ, не в самих пороховых газах, а в том, что они при выстреле довольно энергично бьют назад, от дула в сторону казенной части. И если при установке орудия в поле газы более-менее рассеиваются в стороны, то тут им деваться некуда.
| Цитата: |
3.Для борьбы с фортсооружениями МЛ-20 предпочтительнее, ИМХО.
|
Вопросов нет. Наверняка предпочтительнее. Однако стационарным сооруженям вряд ли пришлось бы бороться с фортсооружениями противника.
| Цитата: |
4.Как предполагалось использовать батарею - с постоянно закрепленной арт.батареей или кто первый мимо проезжал - того и тапки т.е. казематы?
|
Батарея входила в состав УР. Такие батареи входили в состав УРов с самого начала. Просто раньше для них казематов не строили, расставляли орудия в обычных окопах.
| Цитата: |
5.А дульный тормоз еще и демаскирует, хотя не знаю насколько это критично для высоко поднятого ствола.
|
Конечно критично. Тем более, что он не сам по себе демаскирует, а демаскирует при выстреле поднимаемым вокруг орудия облаком пыли или снега.
[Обновления: ср, 26 января 2011 17:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110206 является ответом на сообщение #110196] |
ср, 26 января 2011 19:36 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 26 января 2011 13:22 |
Странно, что по факту в АПК наблюдаем закладные под более старую установку, проект делался и АПК строился до появления новых,
но почему-то отстаиваем позицию, что все запроектировано под новые, которые сами были еще в проекте.
Не слишком надумано получается?
|
Таковая практика имеет место и в настоящее время.
Есть проект Р-30 "Булава". Как известно, изделие очень плохо летает и когда полетит неизвестно, по оценкам некоторых специалистов, это результат проектных ошибок. Т.е. практического образца ещё нет, есть только габариты изделия. Тем не менее сейчас построены две п/л проекта 955 "Борей", на которых "Булава" должна стоять.
[Обновления: ср, 26 января 2011 19:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110207 является ответом на сообщение #110205] |
ср, 26 января 2011 19:39 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) ср, 26 января 2011 17:15 |
| bell писал(а) пн, 24 января 2011 19:35 |
5.А дульный тормоз еще и демаскирует, хотя не знаю насколько это критично для высоко поднятого ствола.
|
Конечно критично. Тем более, что он не сам по себе демаскирует, а демаскирует при выстреле поднимаемым вокруг орудия облаком пыли или снега.
|
Думаю эта проблема была решена ещё в ВВ1, масками и сетками на конус выстрела.
Олег, а орудия предполагалось ставить в мобильном исполнении?
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110212 является ответом на сообщение #110206] |
ср, 26 января 2011 22:07 |
|
|
| ulet писал(а) ср, 26 января 2011 19:36 |
| alexsvar писал(а) ср, 26 января 2011 13:22 |
Странно, что по факту в АПК наблюдаем закладные под более старую установку, проект делался и АПК строился до появления новых,
но почему-то отстаиваем позицию, что все запроектировано под новые, которые сами были еще в проекте.
Не слишком надумано получается?
|
Таковая практика имеет место и в настоящее время.
Есть проект Р-30 "Булава". Как известно, изделие очень плохо летает и когда полетит неизвестно, по оценкам некоторых специалистов, это результат проектных ошибок. Т.е. практического образца ещё нет, есть только габариты изделия. Тем не менее сейчас построены две п/л проекта 955 "Борей", на которых "Булава" должна стоять.
|
П/л выпущены под Булаву, но с отсеком под старые ракеты? При этом эти две п/л - все, что выпустили для ВМФ, и выпустили их когда еще не было опытного образца Булавы?
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110215 является ответом на сообщение #110212] |
ср, 26 января 2011 22:25 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 26 января 2011 22:07 |
П/л выпущены под Булаву, но с отсеком под старые ракеты? При этом эти две п/л - все, что выпустили для ВМФ, и выпустили их когда еще не было опытного образца Булавы?
|
Из Вики
| Цитата: |
Первоначально на вооружении подлодок серии «Борей» должна была стоять твердотопливная баллистическая ракета нового поколения Р-39УТТХ «Барк», но после трёх подряд неудачных испытательных запусков «Барка» и неутешительной оценки периода времени, необходимого для доводки ракеты, Министерство обороны приняло решение о разработке нового ракетного комплекса Д-19М под твердотопливные баллистические ракеты Р-30 «Булава» (РСМ-56)
|
| Цитата: |
Противники этого (переоснащение п\л проекта "Борей") решения указывали на ... необходимость переделки АПЛ «Юрий Долгорукий», строящейся с 1996 года на Северодвинском машиностроительном предприятии «Севмаш» и первоначально проектировавшейся под «Барк».
|
Закладка первой лодки серии произведена в 1996г. начало работы над проектом "Булава" в 1998г. Думаю подробности реализации проектов и их адаптации друг с другом, данные какие контейнеры стоят сейчас на п\л станут широкоизвестны ещё не скоро.
Этот пример может быть использован лишь приблизительно, да и переделка проекта п\л думаю сильно отличается от модернизации АПК.
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110216 является ответом на сообщение #110205] |
ср, 26 января 2011 22:27 |
|
|
Олег Тульнов
Спасибо.Понятно.
Т.е. у МЛ-20 дульный тормоз был реактивным?
ulet
А как устанавливали маски и сетки при наличии дульного тормоза?
Что значит "мобильное исполнение"?
А-19 разве была в стационарном варианте?
bell
[Обновления: ср, 26 января 2011 22:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110221 является ответом на сообщение #110216] |
ср, 26 января 2011 23:05 |
|
|
| bell писал(а) ср, 26 января 2011 22:27 |
[b]
ulet
А как устанавливали маски и сетки при наличии дульного тормоза?
Что значит "мобильное исполнение"?
А-19 разве была в стационарном варианте?
|
По моему нет большой разницы для установки как при наличии, так и отсутствии ДТ. Тем более, что с рассматриваемых батарей предполагалось вести навесной огонь на большие дистанции.
Мобильное, то есть как на фотографиях выше, были ли стационарные орудия мне как раз самому интересно.
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110224 является ответом на сообщение #110221] |
ср, 26 января 2011 23:31 |
|
|
Ну так и поясните про маски/сетки, если возможно с картинками из ВВ1- очень интересно.
Мобильное - это с колесиками? Вроде как А-19 без колесиков и не было.
bell
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110228 является ответом на сообщение #110207] |
ср, 26 января 2011 23:53 |
|
|
| ulet писал(а) ср, 26 января 2011 19:39 |
Думаю эта проблема была решена ещё в ВВ1, масками и сетками на конус выстрела.
|
В ВВ1 проблема решена не была, за отсуствием дульных тормозов в то время. Проблема эта до сих пор не решена. Поэтому орудия предпочитают делать без дульных тормозов. За некоторыми исключепниями.
Надеюсь мы тут дискуссию по поводу ДТ развивать не будем? :о)
| Цитата: |
Олег, а орудия предполагалось ставить в мобильном исполнении?
|
Орудия стандартные, полевые. Кроме основной позиции в казематах предполагалась еще одна - запасная, в обычных окопах.
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110230 является ответом на сообщение #110224] |
чт, 27 января 2011 00:04 |
|
|
| bell писал(а) ср, 26 января 2011 23:31 |
Ну так и поясните про маски/сетки, если возможно с картинками из ВВ1- очень интересно.
|
Нет под рукой картинок, но смысл таков. Вертикальная опускающаяся маска перед орудием, горизонтальная над.
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110231 является ответом на сообщение #110228] |
чт, 27 января 2011 00:07 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) ср, 26 января 2011 23:53 |
Надеюсь мы тут дискуссию по поводу ДТ развивать не будем? :о)
|
Почему же?
Вот хотелось бы узнать, может есть у кого схема такого тормоза. Подозревая что посмотрев таковую можно будет понять, насколько пороховые газы могут действовать на расчет.
И на какое расстояние отходил расчет от орудия, если это настолько критично?
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110269 является ответом на сообщение #110231] |
чт, 27 января 2011 15:49 |
|
|
| karjala писал(а) чт, 27 января 2011 00:07 |
Почему же?
|
Потому что это тема отдельного разговора минимум. Достаточно долгого.
| Цитата: |
Вот хотелось бы узнать, может есть у кого схема такого тормоза. Подозревая что посмотрев таковую можно будет понять, насколько пороховые газы могут действовать на расчет.
|
Схема не поможет. А вот кадры хроники могут весьма наглядно это показать.
| Цитата: |
И на какое расстояние отходил расчет от орудия, если это настолько критично?
|
В поле? В казмате объем замкнутый, там условия другие.
Я же написал уже. Даже выстрел 76-мм пушки ощущался расчетом весьма болезнено. В каземате, да. В поле - совсем нет.
|
|
|
|
| Re: про 122 и 152 [сообщение #110453 является ответом на сообщение #110221] |
пн, 31 января 2011 01:48 |
|
|
| ulet писал(а) ср, 26 января 2011 23:05 |
Тем более, что с рассматриваемых батарей предполагалось вести навесной огонь на большие дистанции.
|
Если брать казематированную батарею в Калелово (ссылка для посвященных http://vkontakte.ru/album-1979354_92082748  ), то углы возвышения орудий довольно большие должны быть.
Кстати еще нюанс (к теме о ДТ) в напольных стенах казематов с внутренней стороны по 2 мощных закладных крюка (явно для фиксации орудия, а не для вкатывания орудия). Почти все крюки уже срезаны.
И еще несколько фото:
Вход с тыльной стороны каземата.
Со стороны амбразуры.
Вид изнутри в направлении ведения огня.
И еще имхо ... выстрел с ДТ из подобного сооружения будет равносилен небольшому направленному взрыву у самой амбразуры сооружения. Если не будет отводящих каналов для ударной волны - расчету внутри не поздоровится, думаю, легкая контузия обеспечена...
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 18:28:38 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
