Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Объявление войны
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68790 является ответом на сообщение #68777] |
вс, 08 февраля 2009 17:02   |
|
|
"8 февраля. Я нахожусь с 4 февраля в Финляндии вблизи фронта. Не могу похвастаться, чтобы моя жизнь отличалась удобствами. Жду смерти. Смерть неминуема. Кроме хлеба нам выдают по 100 грамм водки и 50 грамм дрожжей, но еда безвкусная, как и водка. Сараи и погреба, в которых мы сидели, были ужасно холодные. Но не плачь, дорогая жена. От судьбы не уйдешь. Посылаю тебе 30 рублей, чтобы ты хотя бы могла купить себе немного хлеба, если его вообще можно купить. Не знаю когда все это кончится. Наше начальство обещает завоевать всю Финляндию до 23 февраля. Ну посмотрим."
В. Зензинов "Встреча с Россией. Письма в Красную Армию 1939-1940" Нью-Йорк 1944 стр. 160, 161
|
|
|
|
| Нервно курю в сторонке [сообщение #68797 является ответом на сообщение #68769] |
вс, 08 февраля 2009 17:22 |
|
|
Я водители тоже имею некоторое отношение к изучению истории, точнее к её материализации. Так вот доложу я Вам, то что было в реальности очень часто не соответствует нашим современным представлениям о том как нам бы хотелось что бы было тогда. Очень часто нет возможности работать напрямую с документами, по банальной причине их физического отсутствия в принципе, например при изучении очень давней истории. Кроме того "источниках" зачастую есть приписки и прочие фантазии. Вот например: Меня интересует судьба одной скажем дивизии. Читаем финские источники - "...цатого числа окружена и разгромлена "N"ская дивизия". На финские подразделения сыпятся награды, повышения в чине, следуют описания фантастических подвигов. Наши источники вообще молчат, как будто и не было этих нескольких дней. Только по базе "ОБД Мемориал" можно поймать хвосты. Смотрим предыдущий период. Изначально дивизия имела некомплект, как по личному составу, так и по вооружению. За предшествующий (до разгрома) месяц боёв дивизия теряет почти половину состава и практически всё тяжёлое вооружение, практически деморализована, то есть дивизия существовала только в документах теперь хранящихся в ЦАМО.
Едем на место. Видим, что какого либо серьёзного сопротивления наши не оказывали, а при первых же столкновениях просто слились в лес, побросав имущество.
Теперь смотрим кому выгодно "окружение и разгром".
Финны: Военнослужащие получают различные бонусы. Генеральный штаб рассказывает своим немецким друзьям об ожесточённом сопротивлении и трудностях в боях.
Советские: Вышедшие к своим военнослужащие имеют шанс получить снисхождение за героизм.
Заметим что враги помогают друг другу расписывая мощь противника. А потом Вы называете это документами.
Если взглянуть на изучение более древней истории, то увидим ещё больше фантазии в научных работах посвящённых той или иной эпохе. Например: Тезис - Люди жившие пару тысяч лет назад были богобоязнены. Но при раскопках захоронений видим, что жили они по принципу "На тебе боже что людЯм не гоже" Керамика положена уже тогда ещё разбитая, зачастую в захоронении не оригиналы а модели (уменьшенные) предметов и пр...
Я читал достаточно много работ маститых историков над которыми смеются люди бывающие в "поле". Но попробуй скажи академику, что он бредит в своих работах, если ты простой кандидат. А ведь именно на работах таких фантазёров-академиков базируются учебные программы и они служат источниками.
Вернёмся к началу Jatkosota и её предыстории. Договоры между государствами тайные и явные заключались всегда. Желания, стремления, политические игры это одно, а то что получается в реальности порой совсем выпадает из заранее запланированного. Часто мы можем прочитать это в качестве очередной сенсации в газетах. Я уже говорил что исхожу из реально произошедшего, а потом лишь смотрю планировалось ли данное событие или нет.
Достаточно хорошим, на мой взгляд, источником для понимания военной доктрины СССР, заявленного периода являются фильмы того периода. Я уже называл часть из них - "Гордые соколы" "Эскадрилья №5" Там всё достаточно понятно - Враг наносит нам удар. Мы быстро и решительно отбиваем нападение и несём красное знамя по всей Европе. Главному стратегу ну очень хотелось что бы так всё и произошло, это сквозит буквально во всём творчестве того времени.
Сценариев предполагалось два:
Немцы высаживаются в Англии. "Советы" наносят удар Германии со спины.
Немцы нападают на СССР и начинает работать наша военная доктрина.
Думаю наши оппоненты всё это замечали. Замечали и финны. У них на свежей памяти ещё события в Майниле. У финнов уже нет "Линии Маннергейма", они знают что помощь других стран может снова не придти, да и Англия сама ждёт вторжения. И финны ищут защиту у Германии, делают "ход конём", заранее заручившись поддержкой. Вполне вероятно предполагая, что с "советами" втянутыми в войну с более мощным противником можно будет договорится о нейтралитете. А немцев? Немцев если надо выселить. Ведь им тоже будет сложно отвлекаться на Финляндию. Ну или "хлопать голубыми глазами". Но получилось так, что Финнам пришлось изображать войну и наши 25.06 им в этом помогли.
Кстати в 44, по некоторой информации, нашему наступлению предшествовала договорённость о дальнейшей судьбе Финляндии.
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68824 является ответом на сообщение #68790] |
вс, 08 февраля 2009 21:02 |
|
|
| nikanor писал(а) 08 февраля 2009 17:02 |
"Наше начальство обещает завоевать всю Финляндию до 23 февраля. Ну посмотрим."
В. Зензинов "Встреча с Россией. Письма в Красную Армию 1939-1940" Нью-Йорк 1944 стр. 160, 161
|
Очень убедительно! Все дискуссию можно закрывать. Раз ТАКОЕ в письмах пишут, то значит так и было...
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68825 является ответом на сообщение #68777] |
вс, 08 февраля 2009 21:13 |
|
|
Ну и что? А как бы вы планировали военную операцию? Выйти на назначенные рубежи и ждать у моря погоды?
Не надо мешать в кучу политические цели и цели военной операции. Это одна из самых примитивных подтасовок.
|
|
|
|
| Re: Все понятно... [сообщение #68826 является ответом на сообщение #68776] |
вс, 08 февраля 2009 21:17 |
|
|
| passerby писал(а) 08 февраля 2009 15:49 |
Не понимаю а чем плохи следующие реквезиты?
| Цитата: |
(Центр хранения историко-документальных коллекций,
бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223)
|
|
Да ничем, если не считать, что такого "Центра" уже почти 10 лет как не существует, а соответсвеннол и ссылка "битая".
Это просто так, для справки...
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68827 является ответом на сообщение #68825] |
вс, 08 февраля 2009 21:23 |
|
|
| Цитата: |
Ну и что? А как бы вы планировали военную операцию? Выйти на назначенные рубежи и ждать у моря погоды?
Не надо мешать в кучу политические цели и цели военной операции. Это одна из самых примитивных подтасовок.
|
Подробнее разверните мысль, а то не совсем понятно.
И, может быть Вы предъявите какой-нибудь документ, опровергающий точку зрения оппонентов? А то какая-то игра в одни ворота получается.
|
|
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68833 является ответом на сообщение #68827] |
вс, 08 февраля 2009 21:57 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 21:23 |
Подробнее разверните мысль, а то не совсем понятно.
|
Ну по-моему смысл моих претензий кристально ясен. Ув. участник форума в подтверждение тезиса о желании СССР захватить Финляндию приводи кусок из документа военного планирования. Очевидно, что итоговая цель военной операции заключается в разгроме войск противника, для чего в том числе следует осуществить определенные территориальные завоевания. Наличие таких планов ровным счетом ничего не говорит о желании одного государства захватить (я так понимаю, имелось в виду присоединить к СССР), равно, впрочем, как и о его (желания)отсутствии.
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 21:23 |
И, может быть Вы предъявите какой-нибудь документ, опровергающий точку зрения оппонентов? А то какая-то игра в одни ворота получается.
|
Я не собираюсь ничего опрровергать. Я не знаю истинных намерений советского руководства в отношении Финляндии.
Меня задевает безапелляционность заявлений о желании СССР захватить Финляндию при отсутствии сколь-нибудь веских аргументов в пользу этого. Никаких там "я думаю..." или "по моему мнению...", а сразу "СССР хотел..." или "СССР планировал..." Поэтому естествено возникает желание узнать, где это написано. Ну смешно же подкреплять такие веские и значимые для понимания всего происходившего накануне СФВ заявления "Декларацией НПФ" (а что еще в ней могло быть написано?) и статьей господина Козлова.
На мой взгляд, ошибкой господдина Тульнова в этом споре является такое же безапеляционное утверждение, что такого желания не было. В результате чего ему совершенно справедливо задали вопрос о том, а видел ли он документы, в которых говорится о планах СССР, чтобы утверждать подобное.
По моему глубокому убеждению, есть масса фактов, заставляющих усомнится в подобном желании СССР. Хотя, впрочем, есть и обратные. Если есть желание - можно поговорить об этом. А опровергать голословные заявления - увольте. По общепринятым правилам спора сделавший заявление должен сначала привести ВЕСКИЕ аргументы в пользу своих слов. А то в последующем нужно будет предъявить документы, в которых говориться о нежелании СССР захватить Китай, Индию, Мексику, Марс и т.д.
[Обновления: вс, 08 февраля 2009 22:14] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Игра в одни ворота и получается... [сообщение #68834 является ответом на сообщение #68827] |
вс, 08 февраля 2009 22:00 |
|
|
Аппоненты, как Вы сами прапвильно заметили ( https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=7275&a mp;mid=68772&rid=237&S=223c95491b3d2856e2ed5a6af1114 398&rev=&reveal= ), пока не привели никаких аргементов в свою защиту. В науке у нас принято так - выдвинул тезис - доказал его. Только ЗАТЕМ можно пробовать его опровергать.
Пока аппонеты только выдвинули тезис, не обременяя себя доказательствами.
Конкретно - нужен докукмент о политическом решении руководства оккупировать Финляндию - раз, поменять в ней строй - два.
Только ПОСЛЕ предьявления можно будет опровергать, поскольку будет ясно что, сообственнло, опровергаем.
Доказать отсуствие априори невозможно. Сообственно, поэтому никто этим и не занимается серьезно.
Так что Вы правы - пока документ не предоставлен, на этом можно и закончить.
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68835 является ответом на сообщение #68833] |
вс, 08 февраля 2009 22:06 |
|
|
| Slon-76 писал(а) 08 февраля 2009 21:57 |
На мой взгляд, ошибкой господдина Тульнова в этом споре является такое же безапеляционное утверждение, что такого желания не было.
|
Это не ошибка. Это научный подход. Пока не доказано существование чего-либо, оно считается несущетсвующим. Так как теоя я краем бока интерисуюсь, то уверен, что на данный момент документ о намерениях не опубликован, а значит, такового не сущетсвует. Будет опубликован - будет сущетсвовать.
Хотя косвенные данные показывают, что не сущетсвуует такого документа. Но это так - лирика.
| Цитата: |
В результате чего ему совершенно справедливо задали вопрос о том, а видел ли он документы, в которых говорится о планах СССР, чтобы утверждать подобное.
|
Простите, мне не такой вопрос задали, а попросили ответить в объхеме если не докторской, то кандидатской, дла еще со всеми ссылками. Я ответил, что не собираюсть этим заниматься. По крайней мере сейчас.
|
|
|
|
| Будет. В виде бана. [сообщение #68837 является ответом на сообщение #68831] |
вс, 08 февраля 2009 22:13 |
|
|
Уже достаточно в этой теме сказали слов не о чем и о личностях оппонентов и без всякого конструктива и полезной информации.
Если еще немного продолжить в том же духе, не реагируя на просьбы и замечания - просто отключу без дополнительных предупреждений.
|
|
|
|
| Обязательно в мой следующий заезд в РГВА закажу этот документ... [сообщение #68838 является ответом на сообщение #68776] |
вс, 08 февраля 2009 22:13 |
|
|
Этот фонд как раз в РГВА лежит. Посмотрим, что там написано :о)...
Это я так понимаю, как раз в РГВА лежит, правильно? Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223 - правильно? Именно этот документ есть стенограмма речи Сталина, или его собственноручный черновик речи. Странно только то, что леджит он в коллекции импортных доркументов. Как бы там не оказалось той самой статьи на французском языке :о)
Ну ладно, все равно посмотрим. Надо же убедиться.
|
|
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68841 является ответом на сообщение #68833] |
вс, 08 февраля 2009 22:25 |
|
|
| Цитата: |
Ну по-моему смысл моих претензий кристально ясен. Ув. участник форума в подтверждение тезиса о желании СССР захватить Финляндию приводи кусок из документа военного планирования. Очевидно, что итоговая цель военной операции заключается в разгроме войск противника, для чего в том числе следует осуществить определенные территориальные завоевания. Наличие таких планов ровным счетом ничего не говорит о желании одного государства захватить (я так понимаю, имелось в виду присоединить к СССР), равно, впрочем, как и о его (желания)отсутствии.
|
Теперь мысль стала понятной. Планы действительно ни о чем не говорят. Но если в данном случае имеются директивы и приказы:
"ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА
народного комиссара обороны командующему
войсками Ленинградского воениого округа
на проведение наступательной операции
на северо-западном направлении
№ 0205/оп, ноябрь 1939 г."
"ПРИКАЗ
командующего 9-й армией на подготовку
и проведение наступательной операции
№ 03, 24 ноября 1939 г. 14 ч 00 мин"
то можно говорить о целях военных действий?
А если действия военных подкрепляются созданием альтернативного правительства страны - можно говорить о планах политического руководства СССР?
Дополнительно "pro" - довоенные заявления политических лидеров СССР и идеологические действия,
"contra" - послевоенные заявления политических лидеров СССР об ограниченных целях войны.
С учетом этих известных факторов, вероятность версии о желании захватить Финляндию (изменить там правительство) приближается к 100%, т.к. политические заявления лидеров, особенно в СССР, мягко говоря не соответствуют действительности.
Или я забыл еще какие-то из известных фактов, существенно влияющих на картину?
|
|
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68860 является ответом на сообщение #68841] |
вс, 08 февраля 2009 23:35 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25 |
Теперь мысль стала понятной. Планы действительно ни о чем не говорят. Но если в данном случае имеются директивы и приказы:
|
А это не одно и то же?
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25 |
А если действия военных подкрепляются созданием альтернативного правительства страны - можно говорить о планах политического руководства СССР?
|
О планах смены власти в Финляндии на подконтрольную СССР - видимо да. О планах захвата Финляндии - нет.
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25 |
Дополнительно "pro" - довоенные заявления политических лидеров СССР и идеологические действия,
"contra" - послевоенные заявления политических лидеров СССР об ограниченных целях войны.
|
Не могли бы Вы процитировать заявления советского руководства о планах присосоединить Финляндию? Что-то я не припомню такого...
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25 |
С учетом этих известных факторов, вероятность версии о желании захватить Финляндию (изменить там правительство) приближается к 100%, т.к. политические заявления лидеров, особенно в СССР, мягко говоря не соответствуют действительности.
|
Вы ставите знак равенства между "захватить" и "изменить правительство"? ГДР или Польша были присоеденены к СССР?
| AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25 |
Или я забыл еще какие-то из известных фактов, существенно влияющих на картину?
|
Мне не понятно, зачем вообще было устаривать бодягу с переговорами и требованиями баз, если все было решено уже? Я так понимаю, что планы присоединения Финляндии или смены там правительства на более лояльное или подконтрольное (если таковые планы имели место) могли бы возникнуть уже на этапе военной подготовки как побочный продук военной операции против Финляндии. И это в общем вполне логично. "Воевали Курляндию - подать её сюда" (С)... В общем-то история с териокским правительством говорит как раз аз это, а не о коварных давно вынашиваемых планах захвата Финляндии.
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68865 является ответом на сообщение #68860] |
пн, 09 февраля 2009 00:21 |
|
|
|
Мне кажется что есть много примеров из истории когда приведение к власти "своего" правительства так или иначе напрямую связано с хотя бы временной оккупацией территории интересующего гос-ва. И Польша и ГДР тому наглядные примеры. Сов. войска вышли с ОККУПИРОВАННОЙ территории только после прихода к власти лояльного правительства. Так же замечу, что власть лояльного к СССР правительства в Германии распространялась только на оккупированную нами зону. Зачастую "своему" правительству ещё надо некоторое время оказывать военную поддержку, поскольку местное население чаще всего с непониманием относится к свалившемуся на него счастью. Как Вы думаете сколько времени провёл бы Куусинен в президентском дворце без военной оккупации Финляндии СССР? И смог бы он вообще туда дойти если бы послевоенные декларации "Мы просто хотели обезопасить Ленинград" имели бы действительно конечную цель?
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68869 является ответом на сообщение #68865] |
пн, 09 февраля 2009 00:42 |
|
|
Давайте не будем смешивать в одно разные понятия. Все-таки временная оккупация и присоединение - разные вещи. Если дело дошло до войны - временая оккупация будет в любом случае.
Потом, я лично не уверен, что Куусинен был бы свергнут немедлено после ухода советских войск из Финляндии. Все-таки у него была своя "армия", да и СССР всегда бы оказал помощь дружественному правительству в борьбе с "контрреволюцией".
Здесь мы вообще вступаем на весьма заманчивый, но и весьма скользкий путь выяснения степени лояльности финского населения правительству Куусинена. На мой взгляд все не так однозначно. Нашелся бы и многотысячный какой-нибудь "народный фронт", вывод оккупационных войск и присоединение к Финляндии огромного куска Карелии тоже сыграли бы свою роль. Это сейчас финны гордо доказывают, что "мы ни при каком раскладе не потерпели бы...". Просто возможности попробывать у них не было...
А держать в Финляндии оккупационные войска - это сомнительной ценности приобретение при постоянном гемморое в лице вялотекущей партизанской войны.
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68870 является ответом на сообщение #68869] |
пн, 09 февраля 2009 00:57 |
|
|
И еще.
Повторюсь для лучшего усвоения моей мысли. Решить вопрос с обеспечением Ленинграда мирным путем не удалось. Назревает решение вопроса военным путем. Естественно и ставки в таком вопросе будут уже выше.
Просто выйти на рубежи, которые оговаривались на переговорах - ничего не даст. Вы не хуже меня понимаете, что войны так не ведутся. Ну а раз уж все равно придется громить финскую армию и вторгаться вглубь страны, то почему бы заодно не посадить в Хельсинки "более прогрессивное" правительство? А чтобы оно задержалось в президентском дворце подольше, создать ему армию, костяком которой и будет ФНА.
Опять же, в СССР на всех уровнях реально переоценивали стремнеие финнского пролетариата "освободиться от оков". Вот об этом действительно имеется достаточно документов, так что лично у меня сомнений в этом нет.
Т.е. по моему мнению ФДР, ФНА, териокское "правительство" - все суть побочные результаты готовящейся военной операции. Попытка извлечь максимум выгоды из создавшегося положения. Наглядное подтверждение тому сам факт ведения длительных переговоров с финнами об обмене территориями. Если бы планировалось просто захватить Финляндию - городить такой огород не было никакой необходимости. Несколько инцидентов на границе (благо финны поводов давали предостаточно), пара-тройка предупреждений и... опа, "гнездо поджигателей войны" ликвидировано.
|
|
|
|
| Re: О целях не из пропаганды [сообщение #68896 является ответом на сообщение #68860] |
пн, 09 февраля 2009 12:59 |
|
|
| Цитата: |
AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25
Теперь мысль стала понятной. Планы действительно ни о чем не говорят. Но если в данном случае имеются директивы и приказы:
А это не одно и то же?
|
Считаю, что не одно и то же. Планы вообще могут быть приняты или не приняты к исполнению. Конкретные приказы - это уже конкретные действия. Иначе можно договориться до того, что любая бумажка - это только планы, если по ней не произошло действий.
| Цитата: |
AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25
А если действия военных подкрепляются созданием альтернативного правительства страны - можно говорить о планах политического руководства СССР?
О планах смены власти в Финляндии на подконтрольную СССР - видимо да. О планах захвата Финляндии - нет.
|
Вобщем-то это одно и то же. Главное: смешение законной власти путем внешней агрессии. Вариант прибалтийских республик: сначала власть поменяли, потом присоединили.
| Цитата: |
AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25
Дополнительно "pro" - довоенные заявления политических лидеров СССР и идеологические действия,
Не могли бы Вы процитировать заявления советского руководства о планах присосоединить Финляндию? Что-то я не припомню такого...
|
Процитировать заявления о присоединении не могу, т.к. этого не было.
| Цитата: |
AlexSvar писал(а) 08 февраля 2009 22:25
С учетом этих известных факторов, вероятность версии о желании захватить Финляндию (изменить там правительство) приближается к 100%, т.к. политические заявления лидеров, особенно в СССР, мягко говоря не соответствуют действительности.
Вы ставите знак равенства между "захватить" и "изменить правительство"? ГДР или Польша были присоеденены к СССР?
|
В общем - да. Польша и ГДР были сначала захвачены, а потом туда было экспортировано марионеточное правительство. О Прибалтике писал выше.
Как уже говорил ранее: внешнее оформление действий политиков могут быть какими угодно, надо смотреть на объективную реальность.
| Цитата: |
Мне не понятно, зачем вообще было устаривать бодягу с переговорами и требованиями баз, если все было решено уже? Я так понимаю, что планы присоединения Финляндии или смены там правительства на более лояльное или подконтрольное (если таковые планы имели место) могли бы возникнуть уже на этапе военной подготовки как побочный продук военной операции против Финляндии. И это в общем вполне логично.
|
Вопрос был политический об смещении границы. Пытались решить мирным путем, но финны уперлись. Начали готовить военную операцию для решения первоначального вопроса, как и всякое действо оно имело программу максимум - изменение правительства Ф.
Программа максимум не получилась, получилась программа минимум, которая была объявлена как максимальная.
Логично?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 02:38:32 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
