Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..."
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160302 является ответом на сообщение #160301] |
пн, 18 ноября 2013 01:23   |
|
|
чтобы считать точнее, пришлось бы учитывать не только плошадь залива внутри дамбы, но и площадь акватории самой Невы со всеми рукавами, насколько высоко по течению - не представляю даже.
высота дамбы примерно 7,5 метров, но нужно иметь в виду, что потечь наружу вода может и в обход дамбы.
плюс еще влияние ветра, который и внутри замкнутой части залива отгоняет воду на восток.
цифра 2500 чисто умозрительно (стою на мосту и смотрю на воду) кажется мне заниженной. специалистам, конечно, виднее, но.
допустим, повторяется полумифическая ситуация наводнения 7,62 метра. правильно ли я понимаю, что тогда при закрытой дамбе уровень воды в районе самой дамбы будет расти существенно быстрее, чем если бы дамбы не было, и отрывать ворота придется для пропуска воды в обратную сторону..
пытаюсь понять, в любом ли случае дамба дает положительный эффект. макет дамбы был, наверно, интереснейшей игрушкой, жаль, что вместо него сейчас Максидом.
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160304 является ответом на сообщение #160302] |
пн, 18 ноября 2013 02:31 |
|
|
| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 01:23 |
чтобы считать точнее, пришлось бы учитывать не только плошадь залива внутри дамбы, но и площадь акватории самой Невы со всеми рукавами, насколько высоко по течению - не представляю даже...
|
Чем выше уровень воды, тем большую часть Невы нужно включать в площадь. Но это не так существенно - взгляните на карту, площадь рукавов Невы много меньше площади залива внутри дамбы. Так что копейкой больше, копейкой меньше...
| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 01:23 |
...плюс еще влияние ветра, который и внутри замкнутой части залива отгоняет воду на восток...
|
Думаю, это тоже несущественно - основная масса воды при наводнении поступает из Финского залива. Это подтверждается тем, что при подъеме воды в Неве наводнение имеет место и в Сестрорецке и в Зеленогорске и даже западнее. Конечно, оно там меньше, чем в Питере - по мере приближения к Питеру залив все уже и уже, воде некуда деться, вот высота волны и растет.
| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 01:23 |
...
цифра 2500 чисто умозрительно (стою на мосту и смотрю на воду) кажется мне заниженной...
|
Но так во всех справочниках
| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 01:23 |
...нужно иметь в виду, что потечь наружу вода может и в обход дамбы...
|
Интересный вопрос. Раньше часто ездил на велосипеде в Сестрорецк и, любопытно, для защиты транспортной развязки в Горской сооружена добротная каменная дамба. Но она обрывается... Почему воде не обойти ее? Но, наверное, проектировщики все учли...| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 01:23 |
...допустим, повторяется полумифическая ситуация наводнения 7,62 метра. правильно ли я понимаю, что тогда при закрытой дамбе уровень воды в районе самой дамбы будет расти существенно быстрее, чем если бы дамбы не было...
|
Вряд ли. Даже если перехлестнет, дамба все равно замедлит процесс - ведь она отсечет огромную массу воды ниже уровня в 7 метров. Но, думаю, это действительно мифическая ситуация.
Впрочем, возможно, я не так понял Ваш вопрос. Если Вы имели ввиду, что при закрытой дамбе подъемы воды в Сестрорецке стали выше, то это, наверное, так - ведь та часть воды, которая раньше уходила на восток, уйти туда уже не может. Но это тоже копейки.
[Обновления: пн, 18 ноября 2013 02:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160309 является ответом на сообщение #160277] |
пн, 18 ноября 2013 10:16 |
|
|
| Vand писал(а) вс, 17 ноября 2013 21:19 |
продолжение.
И о последствиях. В 80-х жил в коммуналке и 80-летняя соседка (которая помнила еще царское время!) рассказывала, как во время сильных наводнений на затопленных улицах всплывало деревянное мощение (которое она почему-то называла шашечками). Думаю, нечто вроде того, что сохранилось в Кронштадте, на Коммунистической улице, перед собором.
Этакие правильные шестиугольные призмы, соединенные как пчелиные соты.
Вот, наверное, на этих снимках
|
На первой фотке в Кронштадте мостовая не деревянная, а чугунная. Вряд ли она когда-нибудь всплывет, даже если очень захотеть!
А деревянные шашки (на фотках ниже) назывались "торцы", "торцовая мостовая". Практически все торцовые мостовые были уничтожены во время наводнения 1924 г. и больше не восстанавливались.
Да, о подъеме воды при закрытой дамбе.
Если я правильно помню, то должно пройти не менее 48 часов, чтобы уровень воды в Неве и Невской губе достиг 1.5 м над ординаром, а наводнения обычно длятся не более нескольких часов.
[Обновления: пн, 18 ноября 2013 10:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160310 является ответом на сообщение #160309] |
пн, 18 ноября 2013 10:57 |
|
|
| opalex писал(а) пн, 18 ноября 2013 10:16 |
На первой фотке в Кронштадте мостовая не деревянная, а чугунная. Вряд ли она когда-нибудь всплывет, даже если очень захотеть!
|
Конечно. Я даже хотел об этом упомянуть, но вдруг засомневался - а если это просто чугунная нашлепка (для уменьшения изнашивания мостовой), впрессованная в деревянный торец?
Даже если весь торец чугунный, он, похоже, не сплошной - полости нужно чем-то заполнять. Скорее всего, утрамбованная земля, но и дерево возможно.
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160312 является ответом на сообщение #160292] |
пн, 18 ноября 2013 11:10 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вс, 17 ноября 2013 23:42 |
тоже в тему. вспомнил рассказ одного человека про какое то наводнение (вторая половина 50х-60е)
его брат был в то время курсантом ВМА и будучи застигнут в увольнении наводнением ловил такси вместе с группой прохожих. таксист остановился и указав на курсанта молвил. вот этого отвезу, а остальные - как хотите.
мотив - в слчае сильного наводнения курсанты (только медики?) должны срочно вернуться из увольнения.
так ли это было? сохранилось ли?
|
В 80-90-х такого точно уже не было. Утверждаю, как курсант ВМА того времени.
|
|
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160317 является ответом на сообщение #160304] |
пн, 18 ноября 2013 12:17 |
|
|
да, все верно посчитано, при такой площади акватории внутри дамбы, переливание воды туда-сюда - копейки. похоже, при любом наводнении, даже 8-9 метровом дамба принесет пользу, даже если ее где-то прорвет и размоет.
вчера вода поднялась на 1,3 метра, а говорят, "если бы не было дамбы" - 2,2 метра бы было. существует какая-то методика рассчета, и наверно, у них там есть данные, сколько бы было в 1824 году с дамбой, и сколько в не вполне достоверном 1691.
какие негативные последствия сооружения дамбы мы имеем?
1. сильнее подтапливает снаружи от дамбы
2. застаивается и цветет вода.
вроде, всё.
и еще вспомнилось. на военной кафедре рассказывали, что якобы при ядерной бомбардировке Питера выгоднее не город бомбить, а положить один заряд в залив, чтобы цунами смыло. все эти разговоры (если все это еще правда, а не сплетни и домыслы, как в позднесоветские времена часто было), все это говорилось еще до постройки дамбы. куда именно в залив кидать бомбу - наверно, все же за дамбу, где поглубже. интересно, возможен ли такой сценарий в современных условиях.
[Обновления: пн, 18 ноября 2013 12:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160320 является ответом на сообщение #160317] |
пн, 18 ноября 2013 15:56 |
|
|
| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 12:17 |
да, все верно посчитано, при такой площади акватории внутри дамбы, переливание воды туда-сюда - копейки. похоже, при любом наводнении, даже 8-9 метровом дамба принесет пользу, даже если ее где-то прорвет и размоет.
вчера вода поднялась на 1,3 метра, а говорят, "если бы не было дамбы" - 2,2 метра бы было. существует какая-то методика рассчета, и наверно, у них там есть данные, сколько бы было в 1824 году с дамбой, и сколько в не вполне достоверном 1691.
какие негативные последствия сооружения дамбы мы имеем?
1. сильнее подтапливает снаружи от дамбы
2. застаивается и цветет вода.
вроде, всё.
и еще вспомнилось. на военной кафедре рассказывали, что якобы при ядерной бомбардировке Питера выгоднее не город бомбить, а положить один заряд в залив, чтобы цунами смыло. все эти разговоры (если все это еще правда, а не сплетни и домыслы, как в позднесоветские времена часто было), все это говорилось еще до постройки дамбы. куда именно в залив кидать бомбу - наверно, все же за дамбу, где поглубже. интересно, возможен ли такой сценарий в современных условиях.
|
1. "При наводнении 8-9 м" пользы от дамбы всяко не будет, а будет только вред, т.к. отметка парапета дамбы 7.5 м, а земляные сооружения перелива через гребень не переносят, следовательно, ее прорвет по всему фронту и семиметровая волна пойдет на город. Но на такие подъемы воды она и не рассчитана...
2. Насчет застоя воды - вода может застаиваться только в локальных зонах перед дамбами, т.к. общая площадь всех водопропускных отверстий в 1.5 раза больше суммарной площади всех рукавов Невы при впадении в Невскую губу. Кроме того, возможна принудительная "промывкв" Невской губы посредством маневрирования затворами (не знаю, делали это когда-нибудь, или нет).
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160326 является ответом на сообщение #160320] |
пн, 18 ноября 2013 20:23 |
|
|
1. наверно, если правильно управлять воротами, и 8-метровое можно если не уменьшить, то оттянуть по времени.
2. "принудительная промывка" от застоя  - вот не верится ни на копейку, что об этом они там думали, не говоря уже о том, чтобы пробовать делать.
если серьезно, "принудительная промывка" вряд ли возможна по той же причине - очень велика акватория внутри и слишком много воды туда помещается относительно как стока Невы так сечения водопропускных сооружений. слишком медленно набираться и вытекать будет, малым течением большую банку с водрослями не прочистить.
[Обновления: пн, 18 ноября 2013 20:26] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160347 является ответом на сообщение #160326] |
вт, 19 ноября 2013 00:36 |
|
|
| Zhuravkov писал(а) пн, 18 ноября 2013 20:23 |
..."принудительная промывка" от застоя - вот не верится ни на копейку, что об этом они там думали, не говоря уже о том, чтобы пробовать делать.
если серьезно, "принудительная промывка" вряд ли возможна по той же причине - очень велика акватория внутри и слишком много воды туда помещается относительно как стока Невы так сечения водопропускных сооружений. слишком медленно набираться и вытекать будет, малым течением большую банку с водрослями не прочистить.
|
По-крайней мере, появилась возможность манипулировать водопропускными сооружениями - открыть одни, закрыть другие, затем поменять комбинацию - как трубач манипулирует клапанами на трубе
с учетом громадного транзитного потока воды - 2500 куб м. в сек., вполне можно многие застойные зоны промыть, но, конечно, не все. Некоторые отмели, по моему мнению, можно бы и засыпать - в Ольгино и Лахте можно метров на 500 от берега отойти и все равно глубина по пояс будет. Только тяжелые металлы и прочая дрянь на дне откладывается.
| LionelRK писал(а) пн, 18 ноября 2013 20:48 |
... И у нас не тропики что бы были серьёзные проблемы с водорослями
|
Летом в Солнечном и Репино у кромки воды воняет изрядно (у санатория Дюны лучше - там регулярно ездят трактора и собирают гниющие водоросли). Правда, говорят, что это целебная вонь, йодистая. Но все равно противно.
-
Вложение: 354.jpg
(Размер: 76.96KB, Загружено 2421 раз)
[Обновления: вт, 19 ноября 2013 00:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160390 является ответом на сообщение #160347] |
ср, 20 ноября 2013 00:13 |
|
|
Летом 2009-го (как раз, когда премьеру торжественно рапортовали о начале функционирования дамбы), довелось там работать. Конечно, за прошедшее время могло все поменяться, но тогда нормально работать дамба, в общем-то, не могла. Мы занимались очисткой "порогов" на которые опускается нижняя створка затвора в водопропускном сооружении. Помимо наносов песка,которые смывали водой, извлекали огромное количество строительного мусора, мешавшего затвору плотно прилегать, от мешков с застывшим цементом до металлических конструкций весом по шесть тонн (!). Конечно, мусор туда вряд ли снова подкидывали, а вот песком все заносит весьма интенсивно, особенно учитывая, что водопропускные сооружения находятся как бы в "яме" по сравнению с окружающими глубинами. Можно предположить, что и сейчас эти затворы (или "шандоры") могут закрываться не полностью.
-
Вложение: глубины .jpg
(Размер: 132.86KB, Загружено 1902 раза)
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160456 является ответом на сообщение #160290] |
чт, 21 ноября 2013 17:17 |
|
|
Я прикинул..
условия: Площадь бассейна до дамбы (без рек и каналов)-380 км2
Объем водотока в год -80 км3/год
Итого после выноса мозга в переводе км-м-см 3.. получил , что в течении суток уровень воды поднимется на 57 см.
А если взять площадь каналов, и рек.. то уровень подъема упадет в пропорционально соотношение площадей.
Мне лень считать но грубо говоря до 55 см
Но надо понимать что в расчетах использованы среднегодовой расход..
Можно предположить что в период паводков или "мего" ливней уровень воды поднимется выше
Но все равно не смертельно... 3 дня -1,5 метра всего.
|
|
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160471 является ответом на сообщение #160463] |
пт, 22 ноября 2013 10:10 |
|
|
Да.. но я уже уточнил что вся площадь (объем) рек и каналов небольшая и повлияет только на +-1 см высоты в сутки..Ну а площади подтопления ничтожные где набережные там их просто нет..а где откосы это мизер, ну а разливов вроде как у нас не наблюдается..
Кстати я как то не заметил , что уже посчитали параметры прироста уровня воды... если перевести в сутки то там получились +- те же цифры.
Кстати учитывая что Ладожское озеро имеет отметку уреза воды +- 4,8 м БСВ.. то физически невозможно затопить город на отметку выше 4,8.. (правда это утопия)
Что еще важно при поднятии воды в невской губе и Неве..соответственно уменьшается скорость течения..что замедляет скорость прироста уровня воды..
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160499 является ответом на сообщение #42835] |
пт, 22 ноября 2013 21:03 |
|
|
Как я понимаю, у питерских наводнений три основные причины - большие перепады атм. давления, сильнейший западный ветер и загадочные сейши.
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=5615&am p;goto=51883#msg_51883
http://www.dambaspb.ru/protect/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E2%EE%E4%ED%E5%ED%E8%FF_ %E2_%D1%E0%ED%EA%F2-%CF%E5%F2%E5%F0%E1%F3%F0%E3%E5
1) О сейшах ничего не скажу. Стоячие волны - да, наблюдал - например, они часто образуются на стрелке В.О. у самого Дворцового моста.
Но что за стоячая волна, которая вызывает подъем воды на метр и более на обширной территории в течении нескольких часов - не понимаю.
2) С ветром все понятно - сильный западный ветер гонит верхние слои воды на восток.
3) (думаю, это главная причина) Если над каким-то участком водной поверхности наблюдается аномально высокое давление, то возникает проседание водной поверхности относительно среднего многолетнего уровня. Но, поскольку вода - несжимаемая жидкость, это приводит к вытеснению воды из зоны повышенного атм. давления в соседние зоны - возникают временные течения.
В открытом океане это приводит к колебаниям уровня воды относительно ее среднего многолетнего уровня на +- полметра, максимум, на метр (еще есть другие факторы - приливы, разница температур и пр., но у нас их влияние ничтожно).
Теперь представим, что в силу 2 и 3 причин (над Балтикой давление высокое, а над Питером - низкое) образовался мощный водный поток. Он заходит в Финский залив и движется на восток. А залив восточнее Выборга начинает сужаться, и СПб - как раз в самом острие.
Да и глубины становятся очень малыми. Воде деваться некуда, и ее уровень по мере сужения залива растет. Вот почему, когда в Сестрорецке вода поднимется на метр, в Питере будет полтора-два. Кстати, даже если предположить, что упоминания в шведских летописях о 7,6 метровых наводнениях в дельте Невы не враки (а ведь враки!), то в районе дамбы будет при этом метра 4, это она легко выдержит.
(и такие явления наблюдаются много где - читал когда-то, что в одном фьорде на Аляске высота волны от цунами превысила 100 м. Думаю, вранье)
Но большой подъем воды в СПб не может быть длительным - сильные перепады атм. давления характерны для циклонов, а циклоны не могут быть устойчивыми. Несколько часов - и все изменилось, вода идет назад. Сток Невы проявить себя просто не успеет.
Так что все сделали правильно. Зря наша "обчественность" так кипятилась лет 30 назад по поводу дамбы (а ведь и я брюзжал!)
И к серьезному увеличению подъема воды вне дамбы (обсуждалось https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12525&a mp;goto=124030) это не приводит - огороженная дамбой часть составляет малую толику от площади Финского залива. Что до всяких "банных дней" - надо просто очистные строить. Ведь это позор - что Питер столько отходов выливает в Балтику.
-
Вложение: 1.jpg
(Размер: 221.89KB, Загружено 1660 раз)
-
Вложение: 2.jpg
(Размер: 22.79KB, Загружено 1684 раза)
-
Вложение: 3.png
(Размер: 218.46KB, Загружено 1764 раза)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: "В ненастную пору осеннюю, может в город прийти наводнение..." [сообщение #160583 является ответом на сообщение #160499] |
пн, 25 ноября 2013 09:49 |
|
|
| Vand писал(а) пт, 22 ноября 2013 21:03 |
Как я понимаю, у питерских наводнений три основные причины - большие перепады атм. давления, сильнейший западный ветер и загадочные сейши.
|
Ничего загадочного.
Сейша - это стоячая волна очень большой длины, которая возникает вследствие резонанса волн в замкнутых водоемах (каковым фактически является Балтийское море).
Поскольку циклоны над Балтикой проходят обычно не поодиночке, а "пачками" по нескольку штук один за другим, они раскачивают водные массы в Балтике и возникает сейша, при этом ее пучности располагаются в вершинах Финского и Ботнического заливов и у Датских проливов, а узел - в районе острова Готланд.
Всего сейша способна дать "вклад" в наводнение около 1.5 м.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 16:40:12 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
