Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Петро (-в) Двор(-ец)
| Петро (-в) Двор(-ец) [сообщение #32433] |
чт, 09 августа 2007 19:14  |
|
|
Давеча ко мне был адресован вопрос:
| Randy писал(а) 07 августа 2007 09:46 |
| Юрьёнпойка писал(а) 06 августа 2007 22:00 |
Ну, насчёт Петродворца я бы не торопился...
|
В КАКОМ СМЫСЛЕ
|
В прямом, естественно.
Поясняю.
У этого замечательногьо города до сих пор два ОФИЦИАЛЬНЫХ названия.
Как Петергоф он имеется в списке муниципий аж с 1998 г.
Более того. Общероссийский классификатор использует именно это название.
В нормативке по теме "наукограда РФ" он также фигурирует в качестве Петергофа.
В Сергиевке на границе с рамбовской Мордвиновкой указатель имеется
НО: ФЗ о восстановлении исторического названия так и не принят. Он был лишь утверждён как законодательная инициатива питерских парламентариев в Госдуму. А та, как известно, равнодушна к чаяниям региональных коллег.
Самое же забавное состоит в том, что даже городское (СПб) правительство именует его то Петергофом, то Петродворцом.
Короче, ПриозЁрск с КондопОгой отдыхают:)
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Петро (-в) Двор(-ец) - общероссийский классификатор?? (+) [сообщение #32450 является ответом на сообщение #32433] |
чт, 09 августа 2007 21:34  |
|
|
А есть ли в общероссийском классификаторе город Красное Село?
Петродворец - это наиболее вопиющий случай юридической коллизии, которая возникла с образованием субъектов РФ - городов федерального значения. Вопрос заключается в следующем: МОЖЕТ ЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ ГОРОД КАК ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ?
Петергофцы - петродворчане к кому только не обращались по этому поводу, и мнения были самые различные... Вот мое не очень краткое резюме по этому поводу:
Вот выдержка из Закона РФ об общих принципах организации МСУ в РФ (гл. II, ст. 12) от 28.08.1995 в редакции от 17.03.1997:
…население городских поселений, входящих в состав субъектов Российской Федерации – городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга, не может быть лишено права на осуществление местного самоуправления…
Основываясь на вышеприведенном документе, я считаю, что существовавшие на территории, административно подчиненной Ленгорсовету, города Ломоносов, Петродворец, Пушкин, Павловск, Колпино, Зеленогорск, Сестрорецк и Кронштадт НЕ ПРЕКРАТИЛИ своего существования автоматически с вхождением их в территорию города федерального значения Санкт-Петербург. Таким образом, наименование и переименование этих городов подпадает под действие закона “О наименовании географических объектов”, что подтверждается экспертным заключением Роскартографии, данным 13.02.2006 по обращению Санкт-Петербургского ЗАКСа. С точки зрения Роскартографии, все перечисленные города существуют, и, в частности, лицензированные картографы обязаны указывать их наименования соответствующим образом (например, Петродворец). А переименование их должно осуществляться федеральными законами ПО ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ СУБЪЕКТОВ РФ.
Впрочем, Правительство РФ в своем заключении от 19.02.2007 проигнорировало мнение Роскартографии и процитированный мною Закон о принципах МСУ, написав, что упомянутые города находятся “на территории города”, а потому не подпадают под закон “О наименовании географических объектов”, т.е. фактически заявило, что “городами” с федеральной, государственной точки зрения они не являются. Казалось бы, такой подход упрощает решение задачи переименования, оставляя его на усмотрение городских властей Санкт-Петербурга. Но, к сожалению, практика той же Роскартографии, а также различных федеральных ведомств (например, УФМС), противоречит этой точке зрения – жителей до сих пор регистрируют в Петродворце, а не в Петергофе. Практику же свою эти ведомства обосновывают тем, что города официально не упразднялись, так что в этом случае мы получаем замкнутый круг.
С другой стороны, власти Санкт-Петербурга, как “города федерального значения”, имеют полное право устанавливать свою собственную систему муниципального деления и называть свои муниципальные образования по-своему. Это ни в коем случае не противоречит возможному городскому статусу того же Петродворца, который с полным правом был разделен на муниципальное образование “город Петергоф” и муниципальное образование “поселок Стрельна”. Все эти внутренние деления и наименования регулируются Законом о территориальном устройстве Санкт-Петербурга от 30.06.2005, который, в частности, гласит (ст. 27):
…Присвоение наименований муниципальным образованиям, а также переименование муниципальных образований осуществляется путем внесения изменений в настоящий Закон Санкт-Петербурга на основании правовых актов представительных органов соответствующих муниципальных образований.
Этим законом, например, было образовано муниципальное образование “город Красное Село” – тогда как с “государственной” точки зрения город Красное Село прекратил свое существование еще в 1973 году, войдя в городскую черту тогдашнего Ленинграда.
Как видим, многие считают (как в Правительстве РФ, так и в Администрации СПб), что такого Закона вполне достаточно, чтобы наименовывать и переименовывать петербургские ГОРОДА. Но это мнение абсолютно обоснованно оспаривается теми организациями, в том числе и государственными, которые отказываются в своей практике сменить название города Петродворец на Петергоф
|
|
|
|
| И облегчает написание приговора... [сообщение #32452 является ответом на сообщение #32448] |
чт, 09 августа 2007 21:46 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 09 августа 2007 20:56 |
Я, например, это делаю в Фотошопе: ImageSize плюс UnsharpenMask
|
Каюсь, сей заморской диковины не держу
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
| Вы будете смеяться... [сообщение #32453 является ответом на сообщение #32450] |
чт, 09 августа 2007 22:20 |
|
|
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
А есть ли в общероссийском классификаторе город Красное Село?
|
Да. Введено Госстандартом в 2000 г. (изменение 33/2000 ОКАТО).
На всякий случай.
ОК 019-95.
Коды:
40 279 501 - Красное Село
40 290 501 - Петергоф
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
Петродворец - это наиболее вопиющий случай юридической коллизии, которая возникла с образованием субъектов РФ - городов федерального значения. Вопрос заключается в следующем: МОЖЕТ ЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ ГОРОД КАК ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ?
|
В самую точку!
Населённый пункт может существовать в качестве части поселения. А вот чтобы поселение было частью другого, пусть мерасуперультра-поселения...
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
Петергофцы - петродворчане к кому только не обращались по этому поводу, и мнения были самые различные...
|
Что совсем не удивительно.
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
Основываясь на вышеприведенном документе, я считаю, что существовавшие на территории, административно подчиненной Ленгорсовету, города Ломоносов, Петродворец, Пушкин, Павловск, Колпино, Зеленогорск, Сестрорецк и Кронштадт НЕ ПРЕКРАТИЛИ своего существования автоматически с вхождением их в территорию города федерального значения Санкт-Петербург.
|
И как тогда быть с Красным Селом, которое и фактически не слилось с городом, в отличие от красносельских "провинций" -Лигово, Сосполяны и Володарки?
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
...Впрочем, Правительство РФ в своем заключении от 19.02.2007 проигнорировало мнение Роскартографии...
|
В принципе, как вышестоящая структура, кабинет это может делать.
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
...и процитированный мною Закон о принципах МСУ,...
|
Ну, тут вопрос тонкий. Чего там в силу вступило, а чего нет.
Да и толкуют его на все лады...
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
...написав, что упомянутые города находятся “на территории города”, а потому не подпадают под закон “О наименовании географических объектов”, т.е. фактически заявило, что “городами” с федеральной, государственной точки зрения они не являются.
|
Но это, по крайней мере, последовательно.
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
...Практику же свою эти ведомства обосновывают тем, что города официально не упразднялись, так что в этом случае мы получаем замкнутый круг.
|
М-да...
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
...Это ни в коем случае не противоречит возможному городскому статусу того же Петродворца, который с полным правом был разделен на муниципальное образование “город Петергоф” и муниципальное образование “поселок Стрельна”.
|
Хм, как посмотреть. А граница этого города где?
| Randy писал(а) 09 августа 2007 21:34 |
...Этим законом, например, было образовано муниципальное образование “город Красное Село”...
|
Нет, это произошло раньше, когда в результате пправок к старому Закону 1997 г. 43 МО был преобразован в г. Красное Село.
См. Закон СПб от 18.02/10.03.1999 № 36-7 (абз. 2 п. 1 ст. 1).
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
|
|
| Re: Вы будете смеяться... [сообщение #32468 является ответом на сообщение #32453] |
пт, 10 августа 2007 00:05 |
|
|
>>>>Населённый пункт может существовать в качестве части поселения. А вот чтобы поселение было частью другого, пусть мерасуперультра-поселения...
не очень понимаю разницы между населенным пунктом и поселением.
По-моему, все дело в том, что по Закону о географических наименованиях ГОРОД ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ и просто ГОРОД (городское поселение) - это абсолютно РАЗНЫЕ географические объекты! И перечисляются они там в разных последовательностях - ГФЗ упоминается конкретно в ряду типов субъектов федерации. И в числе географических объектов, на которые НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ действие этого ФЗ, прямым текстом указаны только объекты, находящиеся на территории ГОРОДОВ (поселений), а не ГОРОДОВ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ. То есть если понимать этот ФЗ буквально, то даже без упоминания того Закона о МСУ, который я цитировал, придется согласиться с Роскартографией. Но у Правительства своя рука - владыка, им, конечно, заморачиваться лень, вот и написали отмазку на "бытовом" уровне. Кроме того, это ж тогда выходит, что и город С.-Петербург не тождествен городу федерального значения С.-Петербургу  ))
а простите мою серость - в классификаторе Красное Село и Петергоф это равнозначные объекты с "остальным Санкт-Петербургом"?
>>>И как тогда быть с Красным Селом, которое и фактически не слилось с городом, в отличие от красносельских "провинций" -Лигово, Сосполяны и Володарки?
Ну уж Володарка прям так слилась, так слилась... ну да бог с ней. Ее статус вроде никто не оспаривает А Красное Село не существовало как город c 1973 до 1999 (спасибо за поправку) года совершенно точно (вспомните старые карты Ленинграда - там в городскую черту Красное Село входило, а Парголово-Левашово нет!) А с 1999 года - почему бы и нет? в принципе, субъекты федерации вправе образовывать населенные пункты на своей территории, вот только НАЗЫВАТЬ эти пункты населенные они своей властью не могут - нужно либо постановление правительства РФ (для поселка - помните, недавно Западную Лицу назвал Фрадков?), либо ФЗ (для города). Но для ГФЗ все смешалось - и города, и муниципальные образования... в Москве, небось, с Зеленоградом то же самое... только его никто не переименовывает, к счастью
|
|
|
|
|
|
| Re: Вы будете смеяться... [сообщение #32471 является ответом на сообщение #32453] |
пт, 10 августа 2007 00:20 |
|
|
>>>>Хм, как посмотреть. А граница этого города где?
ой-ей-ей... опять же если принять ГФЗ просто за субъект федерации, нужен ФЗ на Петергоф и постановление правительства РФ на Стрельну... УЖОС!
|
|
|
|
| Re: Вы будете смеяться... [сообщение #32472 является ответом на сообщение #32468] |
пт, 10 августа 2007 00:45 |
|
|
тфу, дьявол, совсем ничего не соображаю... это ж классификатор ОКАТО! Вон как изящно все наши петербургские города-поселки закодировали:
Признак второго уровня классификации — Р1 (разряд 3) имеет значение:
1 — автономный округ;
2 — район (в том числе внутригородской), округ;
4 — город, поселок городского типа.
Признак третьего уровня классификации — Р2 (разряд 6) имеет значение:
3 — внутригородской район, округ города;
5 — город, поселок городского типа;
8 — сельсовет.
То есть по ОКАТО эти объекты суть "округа" ГФЗ и в то же время города-поселки. Что, между прочим, опять же не вступает в противоречие с Законом о географических наименованиях... в ГФЗ может быть город! Ссылка правительства РФ на закон некорректна!
А ОКАТО, между прочим, и дела нет до того, имел ли право субъект РФ писать в своем законе такие названия для своих городов-поселков. Есть местный закон об административно-территориальном устройстве - оттуда и возьмем!
|
|
|
|
|
|
| Наспунты и поселения [сообщение #33212 является ответом на сообщение #32468] |
чт, 23 августа 2007 19:02 |
|
|
Да я тоже не видел разницы,пока не обнаружил в Градостроительном кодексе с/соч "населённые пункты в границах поселений".
Ну, а потом был принят новый ФЗ об общпинципах МСУ.
Волости/сельсоветы стали как-то исчезать, вместо них - сплошь поселения.
Ну, а что касается Володарки (Сергиево), каюсь маху дал.
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
| Re: Наспунты и поселения [сообщение #33240 является ответом на сообщение #33212] |
пт, 24 августа 2007 11:46 |
|
|
| Юрьёнпойка писал(а) 23 августа 2007 19:02 |
Да я тоже не видел разницы,пока не обнаружил в Градостроительном кодексе с/соч "населённые пункты в границах поселений".
Ну, а потом был принят новый ФЗ об общпинципах МСУ.
Волости/сельсоветы стали как-то исчезать, вместо них - сплошь поселения.
|
А, вы имеете в виду "поселения" как элемент нового муниципального устройства по новому закону! Да, это понятие действительно перпендикулярно населенному пункту... там в этом новом законе сам черт ничего не разберет, и, по-моему, матрешки совсем не исключаются.
|
|
|
|
| дозвонился до ФНС Петродворцового района (+) [сообщение #33252 является ответом на сообщение #32472] |
пт, 24 августа 2007 23:38 |
|
|
вот истинные философы. спрашиваю их - а если я предприятие регистрирую, у меня будет юр. адрес в Петергофе или в Петродворце? Ответ убил: а как напишете в заявлении, так и зарегистрируем )
МВД, однако, держится стойко и регистрирует граждан в Петродворце...
|
|
|
|
| Re: И облегчает написание приговора... [сообщение #33275 является ответом на сообщение #32452] |
вс, 26 августа 2007 19:41 |
|
|
| Юрьёнпойка писал(а) 09 августа 2007 21:46 |
| AlexSvar писал(а) 09 августа 2007 20:56 |
Я, например, это делаю в Фотошопе: ImageSize плюс UnsharpenMask
|
Каюсь, сей заморской диковины не держу
|
Для "чайников" есть более простой способ. Вставить картинку в "Ворд" и сохранить как вэб-страница. Я так делаю...
|
|
|
|
|
|
| Re: Наспунты и поселения [сообщение #33741 является ответом на сообщение #33240] |
ср, 05 сентября 2007 15:52 |
|
|
| Randy писал(а) 24 августа 2007 11:46 |
| Юрьёнпойка писал(а) 23 августа 2007 19:02 |
Да я тоже не видел разницы,пока не обнаружил в Градостроительном кодексе с/соч "населённые пункты в границах поселений".
Ну, а потом был принят новый ФЗ об общпинципах МСУ.
Волости/сельсоветы стали как-то исчезать, вместо них - сплошь поселения.
|
А, вы имеете в виду "поселения" как элемент нового муниципального устройства по новому закону! Да, это понятие действительно перпендикулярно населенному пункту... там в этом новом законе сам черт ничего не разберет, и, по-моему, матрешки совсем не исключаются.
|
Дело не только в ФЗ о общпринципах МСУ.
Земельный кодекс первым ввёл это понятие. Только затем - ГсК.
С новым законом о МСУ ещё долго разбираться будем. Это точно...
"On mielenkiintoista. Mitä tämä norsu ajattelee minusta?"/"Интересно, что этот слон обо мне думает?"
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 02:20:05 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
