Окрестности Петербурга: Военно-исторический раздел

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Солонин на Эхо Москвы

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Переключение в режим просмотра в виде древовидного списка сообщений и ответов

Солонин на Эхо Москвы [сообщение #17553]

вт, 04 июля 2006 15:36

alexsvar

Цитата:

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 3 Июля 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/44576/index.phtml

Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие: Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Гости: Михаил Мельтюхов

военный историк
Понедельник, 3 Июля 2006

26 июня 2006 года.

23.08-00.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Марк Солонин, историк

Эфир ведет Дмитрий Захаров

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа "Цена Победы" и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня с нами нет, зато есть Марк Солонин, историк, которого вы, наверное, уже знаете по нашим предыдущим эфирам и который сейчас начинает работу над новой книгой, посвященной второй финской войне. Надо сказать, что тема второй войны с Финляндией, я бы назвал это так, и участия Финляндии в Великой Отечественной войне почему-то оказалась очень жгучей и злободневной для наших слушателей. Наверное, поэтому я пригласил Марка, который начинает работу над этой темой более углубленно и, наверное, он достаточно компетентен, чтобы рассказать об этом более подробно тем, кто заинтересован в этой теме. Для наших слушателей я напоминаю эфирные телефоны: 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для жителей других городов и номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. Итак, Марк, к каким выводам вы пришли, занимаясь этой темой, подняв ее еще в книге "22 июня"?

М. СОЛОНИН: Да, действительно, в той книге, которую я вообще-то всегда называл и продолжаю называть "Бочкой и обручем", которую отдел маркетинга издательства "ЭКСМО" превратил в это самое "22 июня", целая первая часть, примерно пятая часть книги была посвящена именно этой странной истории, тогда у меня эта глава называлась "Затерянная война". Эта история действительно затерянная, затерянная в нашей историографии и, я думаю, что затерянная в сознании и памяти абсолютно большинства наших слушателей, потому что я заметил, что даже беседуя с историками или, по крайней мере, людьми, имеющими образование, при слове "финская война" сразу вспоминают Зимнюю войну 1939-40 года. А вот та война, которая когда-то началась, то ли 17 июня, то ли 25 июня, то ли 29 июня, то ли 4 июня 1941 года, она вообще очень мало известна. Поэтому я сейчас, буквально сейчас приехал из Подольского архива, где две недели работаю. Пока у меня вопросов, у меня лично для самого себя вопросов стало в результате этой работы в архиве гораздо больше, чем ответов. Я предполагаю, что по ходу передачи мне придется повторить слова нашего родоначальника жанра Виктора Суворова "беру свои слова обратно", уже по некоторым моментам я вынужден взять свои слова обратно из того, что писалось в книге. Вообще же, я боюсь, чтобы у нас не получилось, Дмитрий, как было в позапрошлой передаче, где я участвовал, что нас захлестывает обилие материала и мы никак не добираемся до сути. Поэтому я бы хотел буквально несколько минут потратить на то, чтобы хотя бы саму канву событий обозначить, а дальше уже можно будет вокруг этой канвы что-то обсуждать, дискутировать и так далее.

Значит, канва событий такова. Есть город Ленинград, это всем понятно. От Ленинграда до границ Восточной Пруссии, то есть до ближайшей линии расположения вражеских немецких войск 750 км. Сначала наступающий на Ленинград противник должен пройти всю Прибалтику, при этом форсировать две судоходные реки Неман и Западную Двину или Даугаву, как они ее там называют, после этого он окажется уже на линии Остров-Псков, потом ему надо дойти до Луги, потом ему надо форсировать реку Лугу, после этого он выходит уже на подступы к Ленинграду, это 750 км. Любопытно отметить, что в ходе тех знаменитых оперативно-стратегических игр, которые были в нашем верховном командовании в январе 1941 года, где рассматривались различные варианты войны с Германией, там по сценарию игры, собственно, по сценарию возможных боевых действий, западные, то есть немцы, проще говоря, имели задачей дойти до Западной Двины и ее форсировать за месяц. Так выглядела их задача. Сразу же скажу, что в реальной истории они начали войну, как известно, 22 июня на рассвете и 25 числа уже форсировали Западную Двину в районе города Даугавпилс или Двинск.

Д. ЗАХАРОВ: За три дня уложились.

М. СОЛОНИН: Ну, три, четыре дня, а уже к концу июня, то есть за первую неделю войны Западная Двина была форсирована на всем своем протяжении и немецкие танковые части вышли на эту самую достаточно длинную, но все-таки финишную прямую Остров-Псков - Ленинград, а финишную потому, что две самые мощные водные преграды были ими пройдены. Теперь смотрим, чем располагали мы. Во-первых, Ленинградский военный округ имел достаточное количество стрелковых дивизий, а главные ударные силы были два мехкорпуса, то есть два танковых корпуса - 1-й и 10-й. 1-й, он и по номеру, и по сроку формирования, и по укомплектованности был первый, то есть там было более тысячи танков, то есть две танковые, одна моторизованная дивизии; танковые дивизии были набиты танками под завязочку, как положено, 370 танков, автоцистерны, автодушевые, передвижной красный уголок, там летучки..

Д. ЗАХАРОВ: В общем, лучший корпус по сути был.

М. СОЛОНИН: Да. 10-й был гораздо хуже укомплектован, где-то там было не более 400-450 старых танков. Кроме того, Ленинградский военный округ имел очень мощную авиацию, примерно 1200 боевых самолетов, боевых, подчеркиваю, не считая транспортных и вспомогательных; кроме того, Ленинград, как известно, это одна из крупнейших баз Краснознаменного Балтийского флота, там тоже были мощные ВВС порядка 700 самолетов.

Д. ЗАХАРОВ: Авиация дальнего действия.

М. СОЛОНИН: Да, был действительно один из корпусов авиация дальнего действия, который стоял около Новгорода, тоже мог быть сориентирован на этот театр. А собственно сама ПВО Ленинграда, то есть зенитки, прожектора, пять, по-моему, или шесть радиолокационных станций было даже более мощной, чем ПВО Москвы, а так как ПВО Москвы была значительно мощнее, чем ПВО Лондона или Берлина, то можете себе представить, что это было. Вот это такая диспозиция. Теперь переходим к событиям. События начались 17 июня, это был четверг, 17 июня 1941 года, когда одна из двух танковых дивизий 1-го механизированного корпуса, а именно первая по счету, 1-я танковая дивизия в бешеном темпе, в бешеном темпе в течение полутора-двух суток загрузилась, а еще раз повторяю, это 370 танков, это около 5 тыс. всяких единиц колесной техники, порядка 100 единиц артиллерии, загрузилась в железнодорожные вагоны и куда-то отправилась. А отправилась она в Заполярье. И 22 июня, ну, это просто совпадение, 22 июня 1941 года, именно тогда, когда на западной границе Советского Союза началось то, что началось, 1-я танковая дивизия выгрузилась около финской границы в районе города Аллакурте, это уже Заполярье, это уже тундра. К сожалению, у нас радиоэфир, а не телеэфир, поэтому достаточно трудно объяснить, но постарайтесь себе представить, что Финляндия по форме на карте как сапог, у нее есть узенькая часть, и вот около этой самой узкой части, где по самому короткому пути можно пройти от советской границы к противоположной границе Финляндии до Ботнического залива, вот именно там проходит одна-единственная в тех местах железная и автомобильная дорога, именно там и выгрузилась 1-я танковая дивизия.

Наступило 22 июня, началась война с Германией, по боевой тревоге подняли 1-й уже без одной дивизии и 10-й механизированные корпуса и вечером 22-го - утром 23-го они отправились в путь. А путь был такой. Попробуйте себе представить три паровозика: все движутся с запада на восток и немножко на север. Немцы, 4-я танковая группа движется от советской границы к Западной Двине. В том же самом направлении с запада на восток движется 1-й танковый корпус от Пскова к Ленинграду, и также на восток и на север, опять же уходя от наступающих немцев, движется 10-й мехкорпус от Ленинграда к финской границе. Это странное движение занимает несколько дней, примерно 25-го, 26-го, 27-го все выходят на свое место: 1-й танковый корпус к Ленинграду, 10-й - к финской границе. И наступает 25 число, 25 июня происходит то, что в тех немногих советских книжках, которые об этом пишут, описывается следующим образом, что советская авиация провела мощнейшую, крупнейшую в начальном периоде войны операцию, в ходе которой, как пишет Новиков, это маршал авиации в дальнейшем, а в тот момент командующий Ленинградским военным округом, очень красиво выглядит это по его словам. Короче, полетели бомбить Финляндию, если коротко.

Пишет Новиков так: "Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей устремилось на 18 наиболее важных аэродромов противника. Налет длился несколько часов. Одна группа самолетов сменяла другую. Некоторые объекты подвергались трем-четырем ударам. Противник был застигнут врасплох, не смог организовать противодействие, в итоге первого дня враг потерял 41 боевую машину. Успех был налицо и операция продолжалась. В воздушных боях и на земле враг потерял 130 самолетов. Это первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас…", ну, и так далее. То есть полетели бомбить Финляндию, потом ничего не происходит, а уже через несколько дней в первых числах июля танковые моторизованные части 10-го мехкорпуса переходят финскую границу и пытаются даже несколько наступать на территорию Финляндии. Вот эти не совсем понятные разрозненные события происходят на севере, происходят на границе с Финляндией, в то время как в Прибалтике происходит полная катастрофа, то есть Северо-западный фронт, Прибалтийский военный округ разгромлен практически полностью меньше чем за неделю, немцы форсируют Западную Двину, Даугаву. Немцы начинают наступать на Остров - это город такой, город Остров - а дальше на Порхов и Псков, и только 4 примерно числа, но какие-то части и раньше, то есть в первых числах июля наконец Ставка начинает опять так же лихорадочно, в таком же бешеном темпе снимать танковые моторизованные части с финской границы и опять точно назад до Пскова, а потом еще дальше навстречу наступающим немцам. Они встречаются с наступающими немецкими частями в районе Резекне или Режецы, по нынешнему Остров, оказываются разбитыми за несколько дней и дальше немцы выходят на Лужский рубеж, где уже потом на Лужском рубеже их начинают останавливать дивизии народного ополчения ленинградские бутылками с бензином и керосином. Вот такая вот канва. Возникает вопрос, что же это было?

Д. ЗАХАРОВ: Марк, секунду, вот на пейджер от Александра Васильевича: "17 июня никак не могло быть четвергом, потому что 22 июня - воскресенье".

М. СОЛОНИН: Значит, это был вторник, извиняюсь, внесли ясность.

Д. ЗАХАРОВ: Итак, тысяча танков 1-го мехкорпуса и около 400 с лишним 10-го к этому времени уже кончились.

М. СОЛОНИН: По большей части кончились. 1-я танковая дивизия осталась в Заполярье, ее там растащили на отдельные подразделения, она воевала достаточно долго, еще до самой осени.

Д. ЗАХАРОВ: И достаточно успешно.

М. СОЛОНИН: И достаточно даже успешно воевала, но возникает много вопросов. Например, что было делать танковой дивизии в Заполярье, в тундре среди валунов, болот и озер?

Д. ЗАХАРОВ: В отсутствие немецких танков.

М. СОЛОНИН: В отсутствие немецких танков и вообще на местности явно противотанковой. Почему, не взирая на совершенно очевидную нарастающую катастрофу в Прибалтике, наиболее мощные части, которые могли как-то парировать этот удар и этот прорыв немцев, двигались в том же самом направлении, что и противник, то есть на восток? Ну и, наконец, что же все-таки произошло 25 июня и для какой надобности была произведена первая, самая крупная в начальном периоде войны воздушная операция советской авиации, которая оказалась направленной не против "Люфтваффе", которая бесчинствовала и захватила полное господство в воздухе, а для чего же эти 540 самолетов полетели бомбить Финляндию?

Д. ЗАХАРОВ: Да, для чего? Здесь, наверное, надо сделать ремарку, что в эти дни финская авиация и финские войска никаких активных действий против Советского Союза не предпринимали, и основной вопрос, который всегда возникает у слушателей, это по такой канонической версии войны…

М. СОЛОНИН: Совершенно верно, на этот вопрос есть канонический ответ. Канонический ответ, я еще раз подчеркиваю, в тех немногих книгах, которые вообще упоминали эту историю, скажем так, на уровне школьного учебника эта история просто не упоминалась, поэтому, я думаю, большинству публики она неизвестна, но есть канонический ответ, который заключается в том, что переброска 1-й танковой дивизии в Заполярье игнорируется вообще, странные движения 1-го и 10-го мехкорпусов игнорируются вообще, вторжение, пусть неудавшееся, пусть на несколько километров, но все-таки вторжение частей 10-го мехкорпуса на территорию Финляндии в первых числах июля игнорируется вообще, из всех событий остается только 25 июня: вот да, 25 июня было, да, действительно полетели бомбить, потому что на финских аэродромах разместились соединения "Люфтваффе" и была реальная угроза того, что они нанесут удар по Ленинграду, и чтобы этот удар предотвратить, вот 540 самолетов и полетели. Есть такая каноническая версия.

Д. ЗАХАРОВ: Да. И что они сделали?

М. СОЛОНИН: Что они сделали - мы обязательно к этому подойдем, это именно то, чем сейчас переполнена моя оперативная память, я говорю, я только приехал из архива Подольского, но пока все-таки уточним некоторые моменты. Дискуссия, наверное, с момента выхода моей книги, даже с размещения вот этой первой главы в Интернете, я уже огромное количество дискуссий по этому поводу видел, и обычно все мои оппоненты хотят обсуждать политику Финляндии. Они вполне обоснованно говорят, что Финляндия не дружила с Советским Союзом, что она была плохо к нему настроена и что она вынашивала планы реванша. Всем моим оппонентам я говорю, что вы абсолютно правы, я с вами совершенно согласен и даже не вижу нужды тратить время на обсуждение аргументов. Да, конечно, после того как Финляндия оказалась объектом не спровоцированной агрессии в 1939 году, после того как она огромными усилиями, огромными для ее масштабов, и огромными жертвами кое-как смогла все-таки удержать наступление гигантской советской армии, при этом потеряв двенадцать процентов своей территории, вынужденно переселив примерно пятую часть населения, потому что с Карельского перешейка все ушли, никто не остался под советской властью…

Д. ЗАХАРОВ: Около полумиллиона человек.

М. СОЛОНИН: Ушли все, да, причем ушли даже этнические русские, которые жили там веками и поколениями. Разумеется, никакой дружбы со стороны Финляндии быть не могло и, разумеется, финское руководство в полном соответствии с настроениями и взглядами всего финского народа не чувствовало себя морально обязанным выполнять условия того московского так называемого мирного договора, который 13 марта 1940 года им был навязан, навязан, как говорится, под дулом автомата, пистолета и так далее. Да, конечно, политика Финляндии не была дружественной и, конечно, Финляндия, которую Советский Союз прессовал, буквально как только подсохли чернила на договоре, так Советский Союз начал прессовать Финляндию. Первое прессование, я недавно только, к сожалению, об этом узнал, к стыду своему недавно узнал, первое прессование произошло уже 20 марта 1940 года, то есть 13-го подписали договор и уже 20-го числа советские войска просто взяли и перешли границу, установленную этим договором, и заняли город Энсо, который сейчас называется вообще не Энсо, а город Светлогорск, и просто поставили финном перед фактом. А что они могли делать - они вынуждены были отойти, потому что страна находилась на последнем издыхании.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, пейджер заработал, вот Светлана из Москвы пишет: "В передаче "Эха" "Ну и денек" 25 июня 1940 года Финляндия объявила войну СССР. Может, в ответ на это мы и полетели бомбить Финляндию?".

М. СОЛОНИН: Ну, это очень простой вопрос. Тут хронология была другая. Утром советская авиация полетела бомбить Финляндию, в 6 часов утра примерно она полетела ее бомбить, а вечером 25-го парламент Финляндии принял решение, что они находятся в состоянии войны с Советским Союзом, последовательность была именно такова. Ну, здесь все предельно понятно.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, с 22 июня уже велись действия против Финляндии, она терпела.

М. СОЛОНИН: Да, но я сейчас хочу, чтобы мы не упустили опять же главный момент. Мы в данной передаче в имеющиеся у нас сорок минут не обсуждаем политику Финляндии. Мы обсуждаем, что делало советское военное и политическое руководство и пытаемся понять, почему оно действовало так или иначе. Мне кажется, что для ответа на этот вопрос нам не надо обсуждать очевидно, а именно ненависть, которую испытывало финское руководство и финский народ к Советскому Союзу, а обсуждать другое: а была ли та угроза, та опасность, которую Финляндия создавала для Ленинграда, для Советского Союза хотя бы сопоставима с той угрозой, которая катилась в лице 4-й танковой группы Вермахта через Прибалтику на Ленинград? На мой взгляд, именно это является вопросом, через который мы можем как-то попытаться реконструировать логику действий советского руководства. Авиация Финляндии, которая, как утверждает каноническая версия, представляла такую огромную угрозу для города Ленина, что надо было 540 самолетов бросить в превентивный удар, авиация Финляндии имела 24 бомбардировщика. Я не оговорился. Авиация Финляндии имела 24 бомбардировщика, из которых 3 были трофейные советские, которые совершили вынужденную посадку в Зимнюю войну, а остальные 21 были английские "Бленхеймы", ну, самолеты эпохи нашего "СБ".

Д. ЗАХАРОВ: Да, и во многом по характеристикам схожие.

М. СОЛОНИН: Схожие. В составе авиации Ленинградского округа и ВВС Краснознаменного Балтфлота только истребителей было 850 штук и, как я уже упомянул, были силы зенитной артиллерии больше чем в ПВО Берлина или Лондона. На мой взгляд, дальше обсуждать вопрос о том, что 24 финских бомбардировщика представляли такую угрозу, что вот не могли, а, кстати, новейших МиГов было, по-моему, 162, что советские истребители никак не могли отразить этот удар и надо было наносить превентивный удар по аэродромам - ну, как, например, делал Израиль в 1967 году - по-моему, просто абсурдно, можно дальше не обсуждать. А следующая тема, ну да, говорят мои оппоненты, конечно, финская авиация, понятно, это все ерунда, но там же немцы были. Вот сейчас, вот сегодня я уже могу совершенно точно сказать, что немецкой авиации в Финляндии не было вообще, а в южной Финляндии, которая и стала объектом вот этого массированного удара 25 июня, не было никогда, то есть после начала войны в Заполярье…

Д. ЗАХАРОВ: Маленькая реплика. Это выводы, которые Марк делает на основе изучения официальных архивов.

М. СОЛОНИН: Да, это выводы, которые я сделал на основании разведсводок тех пяти авиационных дивизий, дела которых я уже успел изучить. Там есть разведсводки, там приведена дислокация авиации противника и так далее. Кроме того, есть и огромный массив исследований немецких и уже и российских историков по поводу истории "Люфтваффе", она расписана в мелочах, по-моему, с точностью до каждой эскадрильи можно указать где кто базировался. До 25-го, еще раз подчеркиваю, вообще ни одна часть "Люфтваффе" не базировалась в Финляндии. После начала активных боевых действий в Заполярье - да, действительно, порядка, может быть, одна-две эскадрильи, штафель, базировались на северных заполярных финских аэродромах, но там, где развернулись события, о которых мы говорим, то есть события 25 июня и до первых чисел июля, то есть в южной Финляндии не было ни одного немецкого самолета, более того, была согласованная линия ответственности, которая проходила странным образом через советский город Кемь и финский Кеми, или наоборот, может быть, путаю, примерно посередине, если по карте смотреть - все, что севернее, там была зона ответственности "Люфтваффе", а то, что было южнее, просто была зона ответственности финской авиации, немцы там просто и не появлялись никогда.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, очередная каноническая, я не знаю даже, как назвать, версия. Николай из Москвы: "Действия Финляндии на стороне Германии были планом "Барбаросса". На флангах нашей операции мы можем рассчитывать на действия Румынии и Финляндии. Если в Москве были получены эти данные, то нет ничего удивительного в маневрах мехкорпуса". Ну, как бы стандартная формулировка.

М. СОЛОНИН: Еще раз. Я буду усиленно отбиваться от попыток начать обсуждать планы и намерения Финляндии. Во-первых, то, что немцы считали, что финны будут их союзником, постоянно… ну, я уже давно нахожусь в поле дискуссии. Да, действительно, 22 июня утром, когда Гитлер выступал, обращался к Рейхстагу и немецкому народу, он сказал, что на севере плечом к плечу с нами стоят наши братья по оружию - финны. Да, он так сказал. И через несколько часов финский МИД официально дезавуировал это заявление, сказав, что никаких оснований к тому не было, никто нигде не стоит. Более того, через несколько часов уже Риббентроп на пресс-конференции вынужден был - конечно, он не мог так грубо поправлять своего фюрера - но, в общем, как-то сказал, что мы немножко погорячились. Значит, Финляндия 22 числа заявила о своем нейтралитете в начавшейся войне, 23-го, 24-го о признании нейтралитета Финляндии заявили Германия, Англия, США и Советский Союз. Я подчеркиваю, и Советский Союз. Поэтому если у Советского Союза, как пишет нам Николай из Москвы, были опасения по поводу того, как будет себя вести Финляндия в начавшейся войне, то есть вполне известная отработанная процедура: сначала приглашают посла, ему вручают ноту, если не понимают, отзывают посла, потом разрывают дипломатические отношения, ну а потом, может быть, уже и прибегают к военным мерам. Посла действительно вызвали и сообщили ему, что Советский Союз будет уважать нейтралитет Финляндии, поэтому то, что произошло на рассвете 25 июня с точки зрения правовой полностью соответствует тому, что произошло 22 июня на советско-германской границе, то есть вероломное нападение, никак иначе это назвать нельзя, потому что Советский Союз отнюдь не заявлял о том, что он чем-то сильно обеспокоен.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, вот очередной, Артем из Москвы: "На финских аэродромах не было немецких ВВС, ну, так, может быть, поэтому и не было из-за демонстративного налета советских ВВС?".

М. СОЛОНИН: Ой, прекрасно. Вот теперь мы переходим от того, что, скажем так, знают все, ну, все, кто прочитал имеющиеся советские книги, к тому, что просто заставило остатки моих волос стать дыбом, когда я начал знакомиться с реальными документами, сохранившимися в архиве Подольском. Как сказал наш товарищ - демонстративного налета? То есть сейчас я должен прямо покаяться перед читателями своей книги, я там… ну, я поверил маршалу авиации Новикову, что вот такая была блестящая операция, и имел неосторожность написать, что советская авиация ожесточенно бомбила финские аэродромы.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в понимании Новикова она ожесточенно бомбила.

М. СОЛОНИН: И тем не менее там есть совершенно конкретные слова. Там сказано, что в первый день был уничтожен 41 финский самолет в небе и на земле, что мы не понесли потерь - это утверждают Новиков и Кожевников, известная двухтомная монография. И вот открываю я дела двух бомбардировочных дивизий - 41-й и 2-й. И сейчас не поленюсь вам это дело просто конкретно прочитать, как же они полетели ожесточенно бомбить эту самую Финляндию. 41-я авиационная дивизия, которая имела чуть больше 100 исправных самолетов в первый день этого массированного налета сделала 62 вылета, то есть даже не каждый слетал по одному разу.

Д. ЗАХАРОВ: Это "СБ".

М. СОЛОНИН: Да, это бомбардировщики "СБ". Результаты были такие. 201-й бомбардировочный авиаполк в составе 18 самолетов полетел бомбить финский аэродром. Аэродром не нашли, отбомбились по запасной цели, при этом были атакованы, как написано в отчете, это оперативная сводка штаба этого полка, атакованы 9 самолетами противника типа "МЕ-119", не "МЕ-109", который был в реальности, а "МЕ-119"…

Д. ЗАХАРОВ: А у финнов не было тогда "МЕ-109".

М. СОЛОНИН: "МЕ-109" не было у финнов, а "МЕ-119" не было на свете вообще.

Д. ЗАХАРОВ: Да, равно как "МЕ-109" там не было в это время вообще.

М. СОЛОНИН: Я продолжаю цитировать. Последние, то есть самолеты, имели опознавательные знаки "красные звезды". Что это значит - непонятно. Далее сказано, что истребители противника открывали огонь с 50-70 метров.

Д. ЗАХАРОВ: Хорошие летчики.

М. СОЛОНИН: То есть с такой дистанции можно было бы видеть, что произошло и, как признает эта самая сводка, 6 самолетов из 18 были сбиты. Если мы теперь берем и смотрим, что об этом пишут финские историки, то они пишут, что да, действительно, на этот самый аэродром налетело 18 советских бомбардировщиков, в воздух поднялось не 9 мифических "МЕ-119", а 2 истребителя "Бюрюстера", это американские истребители, скажем так, на уровне "Ишаков" последних модификаций, которые за пятнадцать минут сбили 6 "СБ", не потеряв в воздухе из этих двух ни одного и ничего не потеряв на земле. 10-й бомбардировочный авиаполк той же самой 41-й авиадивизии полетел бомбить аэродром Миккели. Матчасть самолетов противника не обнаружена. Отбомбились, непонятно куда, бомбы легли по краю летного поля. Потом полетела следующая группа бомбить, а всего было 32, то есть опять же из двух самолетов слетал один за весь день, полетели они бомбить аэродром Мютихарья, аэродром Мютихарья не нашли, как и предыдущий. 202-й бомбардировочный авиаполк полетел бомбить аэродром Валькеалкия. Этот самый аэродром они нашли и даже по нему попали. По отчету летчиков, на земле была видна вспышка. При этом, опять же, был сбит один и поврежден еще один самолет. Таким образом, целая дивизия, более 100 исправных бомбардировщиков, по немецким меркам 100 бомбардировщиков в первый день войны 22 июня сделали бы как минимум 200-300 вылетов, а сделали 61 вылет, потеряло 8 своих самолетов, ничего не сделав на финских аэродромах.

Когда я это дело прочитал, я себе сказал "стоп, стоп, не спеши, попалась непонятная разгильдяйская дивизия, надо двигаться дальше". Двигаемся дальше и находим 2-ю авиационную дивизию, она, видите, маленький номер, это старая дивизия. В составе 2-й авиадивизии было три полка, причем два из них назывались даже не просто бомбардировочный полк, а Краснознаменный. Эти полки участвовали в Зимней финской войне, очень много там налетали и были награждены Орденом Боевого Красного Знамени. У них первый день выглядел следующим образом. 2-й бомбардировочный авиаполк, имеющий исправных 44 самолета, выполнил 9 самолетовылетов.

Д. ЗАХАРОВ: То есть из 44-х слетало только 9 самолетов.

М. СОЛОНИН: Слетали они бомбить аэродром Луумяки. Матчасть противника на аэродроме не обнаружили, зато обнаружили 5 истребителей противника, которые поднялись и сбили у них 2 самолета из 9-ти. Одновременно с этим полетел воевать 44-й Краснознаменный бомбардировочный авиаполк, имеющий 46 боеспособных самолетов. 46 боеспособных самолетов в первый день массированной операции сделали восемнадцать вылетов, то есть примерно один из трех. Летали они четырьмя группами. Получилось у них так. Аэродром Утти не нашли и отбомбились по железнодорожной станции Куувола. А отбомбились они так. Два самолета наши столкнулись в воздухе, один разбился полностью, один остался целым, куда-то они попали, может быть. Вторая группа полетела все-таки опять же бомбить аэродром Утти, его нашла и с высоты 6,5 км три самолета что-то бросили по аэродрому. Ну, я думаю, не надо объяснять, что в эпоху до лазерных самонаводящихся бомб кидать с 6,5 км - ну, эти бомбы можно было просто не загружать.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Ну, куда угодно кидать.

М. СОЛОНИН: 58-й Краснознаменный бомбардировочный полк силами 52-х экипажей сделал 15 самолетовылетов. Аэродром Борго не нашли, вместо него отбомбили какую-то несчастную деревню с очень длинным названием, ну, и так далее в том же духе.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, к сожалению, время нас начинает поджимать. Вот такой вопрос. Без имени и без города: "Марк, ну, хорошо, не были финны союзниками немцев. Ленинградским блокадникам от этого легче или вы скажете, что свой сектор кольца они не имели и не держали?".

М. СОЛОНИН: Примерно уже два года назад я у себя в Самаре в нашей областной газете "Волжская коммуна" опубликовал статью большую в двух номерах под названием "Кто блокировал Ленинград". Я в письменном виде сказал, что Ленинград блокировали финны и, безусловно, обратил на это внимание читателей. И я удивляюсь, каким образом из всего, что мы здесь говорим, можно было сделать вывод о том, что финны не были союзниками Германии. Я еще раз повторяю, финны, конечно же, ненавидели Советский Союз и готовы были на этой почве объединиться хоть с чертом лысым, но в той конкретной ситуации им пришлось объединиться с Гитлером. Я абсолютно этого не отрицаю.

Д. ЗАХАРОВ: После 25 числа, опять же оговоримся. Потому что если бы Советский Союз признал нейтралитет Финляндии, объявленный 24-го, то тогда блокады Ленинграда просто не было бы.

М. СОЛОНИН: То ее бы просто не было, совершенно верно, о том я и писал в этой своей двухлетней давности статье, что блокаду Ленинграда Сталин мог прервать одним росчерком пера, то есть можно было не создавать. Просто с началом войны, когда вся ситуация в мире изменилась, то есть две величайшие державы - Соединенные Штаты Америки и Британская империя стали нашими союзниками к крайнему удивлению Сталина, появилась возможность для совершенно новых дипломатических шагов, а именно - с Польшей же замирились, с польским правительством Сикорского в августе подписали договор, в котором черным по белому было написано, что советско-германские договора, касающиеся территориальных изменений в Польше, утратили свою силу, то есть, вообще говоря, в августе 1941 года письменно, на бумаге советское правительство признало, что так называемый освободительный поход в Западную Белоруссию, Западную Украину утратил свою юридическую силу - нет, чужое, надо отдавать. Если бы то же самое было сделано с Финляндией, то есть если бы действительно не просто заявили о признании нейтралитета, но его бы поддерживали, если хотя бы пообещали при содействии англичан и американцев после войны хотя бы обсудить вопрос и что-то как-то отодвинуть, то не было бы ни того, о чем мы сейчас говорим, а, самое главное, не было бы блокады Ленинграда и двух миллионов жертв.

Д. ЗАХАРОВ: Очередная каноническая версия: "Во втором томе семитомника "Нюрнбергский процесс" есть показания полковника Кечмана, бывшего военного атташе Финляндии, который подробно рассказывает о подготовке лучшего друга Гитлера Маннергейма к агрессии против СССР совместно с Германией". Ну, как бы неизбывная версия, я бы сказал. Кирилл Сержский подписался. Вот еще: "Марк, как известно, финны были большими специалистами в фортификации. Как у них обстояло дело с техническим состоянием военных аэродромов?".

М. СОЛОНИН: Замечательно. Вот мы, наконец, опять же возвращаемся к 25 июня. 25 июня, которое по версии Новикова и Кожевникова закончилось тем, что наша авиация потерь не имела, а в воздухе и на земле был уничтожен 41 финский самолет, закончилось по-другому. Только по тому, что я мог просчитать и просуммировать, финны сбили в воздухе 20 наших бомбардировщиков "СБ", причем, что любопытно, во всех этих оперативных сводках нет никаких следов истребительного прикрытия. То есть, по канонической версии, летело 250 бомбардировщиков, примерно 250 истребителей, когда же дело дошло до дела, то те 2 или 3 финских истребителя, которые поднимались в воздух, уничтожали наши "СБ" без всякого противодействия советских истребителей. Вообще же, за всю операцию на земле действительно было повреждено, по финским данным, 3 самолета. Вот такое было техническое состояние.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если бросать бомбы с 6,5 км…

М. СОЛОНИН: То ничего другого просто не могло быть. То есть ситуация была почти фарсовая, потому что надеяться уничтожить замаскированный самолет на аэродроме при бомбардировке с 6,5 км - это бред.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, не видя, собственно, аэродрома как такового. Вот очередной канонический вариант: "Какой нейтралитет Финляндии? Что, вы дипломатам верите? Жадность гиены проявила Румыния и Финляндия". Здесь, прежде чем Марк ответит, я бы хотел сказать одну вещь: мы верим фактам и документам, с которыми работаем.

М. СОЛОНИН: Дмитрий, понимаете, как говорится, товарищ не понял меня, поэтому я с удовольствием повторю: я совершенно не утверждаю, что Финляндия была другом Советского Союза. В реальной ситуации, в которую ее загнало сталинское правительство Советского Союза, она была союзником Германии. Ее нейтралитет был весьма и весьма шатким. В любой момент она готова была присоединиться к Германии. В этой ситуации у Советского Союза было два варианта: можно было сделать то, что соответствовало новой ситуации, то есть с помощью наших новых союзников и старых союзников - англоамериканцев вывести Финляндию из возможной войны дипломатическим путем, пообещав отдать сворованное. Можно было пойти по другому пути, то есть усугубить то преступление, которое было однажды совершено, следующим. Да, в результате Финляндия стала огрызаться всеми имеющимися у нее силами, в частности, и при помощи союза с Германией, которой помогала сначала зерном, потом самолетами и чем угодно.

Д. ЗАХАРОВ: Реплика мне: "Господин Захаров, еще одна такая передача и у вас не останется слушателей". Ну что я могу сказать? Ну, неинтересно - не слушайте. Вопрос участия Финляндии для тех, кто интересуется историей Великой Отечественной, отнюдь немаловажен.

М. СОЛОНИН: Одним слушателем у нас станет меньше, это, наверное, правда.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это личное право этого человека. У нас остается немного времени. Попробуем хотя бы на два-три звонка ответить. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел сказать, что вы не знакомитесь с основной литературой по Великой Отечественной войне. Так, Жуков пишет: все десантные высадки производились с 10 до 29 апреля, было высажено до 22 тысяч немецких войск, которые в дальнейшем следовали далее, то есть явно Финляндия участвовала в подготовке на Советский Союз. А вы какую-то несете чепуху. Второе. Известный стратег фашистский фон Манштейн в своей книжке пишет, что общее впечатление от противника было такое, что он фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало или еще не рассчитывало на него и поэтому не сумело быстро подтянуть имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

М. СОЛОНИН: Отлично, мы о том и говорим, что оно не только не подтягивало свои крупные силы, а свои крупные силы отправляло в прямо противоположном направлении. Вот немцы наступали с запада на восток и два танковых корпуса Ленинградского фронта уходили в том же самом направлении, с запада на восток. Они не то что не подтягивались, они стремительно подтягивались в прямо противоположном направлении.

Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Большое вам спасибо за вашу передачу и, пожалуйста, не читайте вы писем всякой сволочи, зачем вы их читаете?

М. СОЛОНИН: Люди высказывают свое мнение, я высказываю свое. Зачем такие выражения?

Д. ЗАХАРОВ: И, потом, понимаете, люди имеют право на заблуждения, если они хотят заблуждаться. Мы излагаем только факты, доступные из открытых источников.

М. СОЛОНИН: Мы зачитываем в нормальной лексике записанный вопрос, ничего страшного.

Д. ЗАХАРОВ: "Дмитрий, проведенные исследования показали, что ваша передача самая слушаемая из всех радиопрограмм в 23 часа. Спасибо, удачи. Марина". Спасибо, Марина, на добром слове, мы не стремимся какие-то лавры особые приобрести, но тем не менее. "Можно, я украду у Суворова вопрос? Кому из 13-ти изданий Жукова прикажете верить? Кирилл Сербский, Москва". Марк, кому верить будете из 13-ти изданий Жукова? Я вот лично ни одному.

М. СОЛОНИН: Понимаете, какая беда. Это понятно, беда в том, что некоторая часть документов, которая хранится в архивах, начинает на меня производить странное впечатление, то есть я обнаруживаю, что оперативная сводка №3 по времени подписания раньше, чем оперативная сводка №2, то есть опять же все злополучное 25 июня по одной из авиационных дивизий, в частности. Вообще, трудно понять, кому верить. Мы успели обозначить одну десятую или одну сотую из всего, что происходило в эти очень странные дни, и у меня все больше складывается впечатление то ли какого-то полного абсурда, полной несогласованности вообще в действиях всех составляющих советской военной машины, то ли даже некоторая преднамеренная фальсификация документов. Ну, совершенно непонятные вещи я обнаруживаю. Когда одна из дивизий 10-го мехкорпуса выходит к границе финской, тут получает приказ, причем совершенно странные вещи там происходили… В 0.15 25 июня в моторизованной дивизии 1-го мехкорпуса, которая выдвигалась к Ленинграду из Пскова, приходит какая-то бумажка, я ее держал в руках, четвертушечка бумаги, карандашом написанная от руки начальником штаба Ленинградского округа, который напрямую, минуя все основные звенья, командует командиру дивизии остановиться и быть готовым или немедленно развернуться и уйти назад или продолжать наступление вперед. Ну, так не воюют.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вот Артем из Москвы: "Жадность гиены - это не я придумал, это Черчилль так говорил про Финляндию. Ему-то, наверное, виднее было". Ну, конечно, Черчилль всю свою жизнь провел в Финляндии, это понятно. Дело не в этом. Дело в том, что существует здравый смысл, и после войны 1939 года Финляндии ни разу не хотелось с Советским Союзом воевать. Почти полмиллиона человека вынуждены бежать, огромный кусок территории потерян. Ну, понятно, что если будет еще одна война с Советским Союзом, то кончится она для финнов совсем плачевно, даже если Сталин решит положить несколько миллионов человек. Ну, захватит он эту Финляндию. Поэтому они и не хотели с нами воевать. Наталья, Москва: "Спасибо, мой покойный отец был ранен под Ленинградом в голову и всю блокаду провалялся в госпитале, но выжил. Для меня все, что вы говорите сегодня, бесценно". Спасибо, Наталья. Вот без подписи: "Мои еврейские друзья, когда Израиль отдаст сворованное?".

М. СОЛОНИН: Не дождетесь.

Д. ЗАХАРОВ: Да. "Почему такая странная передача? Главное в войне - это Холокост, а русские рядом проходили". Ну, вообще Холокост мы не упоминали. У нас осталась минута на еще один звонок. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Светлана, Москва. Скажите, пожалуйста, почему Сталин, как вы сказали, росчерком пера не снял блокаду? Ведь он же знал, что в городе делается, что люди умирают, все это чудовищное?

Д. ЗАХАРОВ: Можно я отвечу, Марк? Спасибо за вопрос. Вы понимаете, дело в том, что не случись событий, которые происходили с 22 июня по 25 июня, никакой блокады, как мы говорим, уже бы не было и Финляндия в эту войну бы не вступила. Не нужна им была эта война, потому что кончилась бы она для Финляндии очень плохо.

М. СОЛОНИН: И тем не менее и после этого можно было росчерком пера ее снять, однако все действия были совершенно в другую сторону и в 1944 году дошли до предъявления Финляндии требования о безоговорочной капитуляции.

Д. ЗАХАРОВ: Наступает время очередного "портрета" Елены Съяновой.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

"Среди гостей обращал на себя внимание темноволосый человек с коротко подстриженными усиками, любезный и обходительный. Я долго беседовал с ним, мы обсуждали книгу Дугласа "Экономическая демократия". Должно быть, я говорил что-то такое, что весьма заинтересовало этого джентльмена, лицо его осветилось, глаза раскрылись так широко, что стали видны белки. Казалось, он одобрял все, что я говорил, однако лишь до той минуты, пока я не дошел до основного положения, завершавшего мою мысль. Оно-то как раз и оказалось прямо противоположным его собственному мнению и лицо его внезапно выразило крайнюю степень разочарования. Эти выкаченные белки глаз и широко улыбающийся рот остались в моей памяти как странная пугающая маска". Таким было первое впечатление Чарли Чаплина о сэре Освальде Мосле, человеке, которого в 1931 году называли "английским Гитлером". Британский союз фашистов был официально основан 1 октября 1932 года. В качестве эмблемы Мосле выбрал древнеримский символ власти: пучок связанных ремнем прутьев с топором в середине - фасции. Связка прутьев должна была символизировать силу единства, а топор - верховную власть организованного государства. Членов союза одели в черные рубашки, для них был выделен особый транспорт с символикой, появилась своя газета "Блэкшет" и так далее. Дело было задумано широко, основательно. Сам Мосле считал себя прогрессивным экономистом, предлагал правительству всевозможные программы и планы, и так же, как Гитлер, надеялся на главное - капитал, который приведет его к власти. Но время шло, а британский капитал все как-то обходился без сэра Освальда и в 1934 году, когда союз фашистов насчитывал уже 50 тысяч членов, терпение у Мосли лопнуло. Он объявил, что его "черные рубашки" готовы последовать примеру итальянских братьев и устроить поход на Лондон. Лозунг был выбран такой: "С улиц - к власти". Вот тут и сказался главный просчет такого рода флибустьеров от политики, вывозящих контрабанду и чужой опыт под черным флагом откровенного бандитизма. Трескучий, безалаберный, пропахший потом и луком поход на Рим на британской почве с ее долгой, непрерывной демократической традицией, конечно, повторить не удалось. Осенью 1934 года, когда Мосле в Гайд-парке собрал 3 тысячи своих парней, туда тут же привалило около 100 тысяч крепких антифашистов, и чем закончилась эта встреча, вообразите себе сами. Что же касается самого Мосле, то такого битого-перебитого политика британская история, пожалуй, еще не знала, причем били сэра Освальда и справа, и слева, и сверху в буквальном смысле этого слова. После очередного фиаско Мосле обычно отправлялся жаловаться Муссолини или Гитлеру, который, по-моему, не очень рассчитывал на британских "блэкшет", говоря, что у них прекрасный лидер, но никудышная организация дела. Высказывание, на мой взгляд, абсурдное или ядовитое. С 1935 года Мосле взял себе другой символ: молнию в круге, что означало действие в круге единства. Этим кругом были не только правящие фюреры, но и лидеры так называемого фашистского интернационала, например, вождь французских "огненных крестов" Де ла Рок, вождь румынских фашистов Кадриану, венгерских "скрещенных стрел" Салаше, главарь хорватских усташей Повелич - зверь, каких поискать. Можно еще вспомнить норвежского Квисленга, финского Косолу, бельгийского Де Греля. Все это люди, на которых их народы поставили позорное клеймо, как на падших женщинах в средние века. О потугах Мосле офашистить Англию, в чем ему, кстати, помогал ирландец-католик Одафи, стоит почитать. Скажу только, что и после войны этого патриарха десятки раз демонстративно лупили. Но в это время с брошенных им семян незаметно подрастали молодые всходы. Увы, настенные фотографии сэра Освальда теперь все чаще можно увидеть в некоторых домах респектабельного британского электората.

Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя передача неотвратимо приближается к концу. Мы обсуждали тему второй финской войны, у нас был в гостях историк Марк Солонин. Следующий эфир через неделю и у нас будет в гостях другой историк Михаил Мельтюхов, с которым мы будем обсуждать, а что же делал Иосиф Виссарионович Сталин и его ближайшее окружение после 22 июня. Спасибо.

читал фрагменты "Бочек и обручей" - Солонин явно бредит.

не желаете обсудить?