| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142089 является ответом на сообщение #142087] |
вс, 16 декабря 2012 11:39   |
|
|
Пожалуйста, вот Вам третий, для Вермахта
Гуманизм по-немецки, небольшие незакрытые проходы приветствуются
"...Так же, как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.
Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии.
Чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их.
Это указание фюрера должно быть доведено до сведения всех командиров».
УКАЗАНИЕ ОКХ О ПОРЯДКЕ ЗАХВАТА МОСКВЫ И ОБРАЩЕНИИ С ЕЕ НАСЕЛЕНИЕМ
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411012okh.html
Текст по книге по книге "Совершенно секретно! Только для командования!". Стратегия фашисткой Германии в войне против СССР. Документы и материалы. Составитель полковник В.И. Дашичев, М. 1967
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142093 является ответом на сообщение #142092] |
вс, 16 декабря 2012 12:04 |
|
|
Цитата из "документа":
"Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города."
И это написано в здравом уме? Как такой город оккупировать?
И были ли прецеденты, чтобы немцы по таким соображениям не вступали в крупный советский город. Я не припомню ни одного такого случая.
Далее меня упрекают, что я рассуждаю с позиций современного либерализама, а 70 лет назад дескать психология у людей была иная.
Ничего подобного. Посмотрите на действия правительств Чехии в 1938-39 гг и Франции летом 1940 года - вот он, либерализм в действии. Никаких "войн до победного конца." Наоборот, поиграли в войну (для Франции 1940 г.) и хватит! Это разумный и ответственный подход.
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142095 является ответом на сообщение #142094] |
вс, 16 декабря 2012 12:15 |
|
|
Немцы были прагматиками. Зачем им уничтожать материальные ценности, промышленность, жилой фронд и наконец рабочую силу на оккупированных территориях?
Войну на уничтожение нужно понимать лишь как боевые действия направленные на решительную ликвидацию всеми способами не сложившего оружие противника и не более того.
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142098 является ответом на сообщение #142096] |
вс, 16 декабря 2012 12:41 |
|
|
Ну и что? Еше раз повторю - нельзя выносить суждение об историческом явлении по одному документу, а можно лишь по достаточно большому их массиву.
Затем, опять же вопрос подлиности документа.
И наконец, документ очень странный. Не каждый офицер юридически компетентен, чтобы проводить расследование. И наконец, на основании каких законов офицер будет вершить свой скорый суд?
Перед нами бумага для политинформации, а не для исполнения.
Напомню, что в современной России существует уголовно-процесуальный и уголовный кодексы. В сталинском СССР они также были.
Ну и где немецкие аналоги, как бы они не назывались? Это могли быть инструкции либо приказы, либо отсылки к законам Рейха.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142099 является ответом на сообщение #142055] |
вс, 16 декабря 2012 13:00 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 15 декабря 2012 20:43 |
| Батон писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:15 |
1) Почему я должен одинаковым мерилом мерить дела противоборствующих сторон в той или иной войне? Тем более в войне, где с одной стороны воевали мои предки, мой народ, моя страна? И не эта страна начала ту войну. Да-да... сейчас начнется поток слов про Молотова+Риббентроп и т.д.
2) Речь у нас идет о блокаде Ленинграда. И об ответственности за её последствия. Ваше мнение мне напоминает бытующую у некоторых альтернативно одаренных господ точку зрения: в изнасиловании виновата женщина, потому что она слишком привлекательна, одела слишком короткую юбку, шла не в том месте и не в то время и т.д.
3) Перестаньте отсылать меня к другим эпизодам Второй мировой. (см.п.1)
4) Историю пишут победители. (c)
|
Потому что при таком подходе и получается такая однобокая история с двойными стандартами. Как проститутка: вчера у нее были в фаворе красные, а сегодня - белые. А завтра она представит нового мудрого гения всех времен и народов.
|
Проститука? Мне кажется по пункту 2 у вас с господином Хиви нет разногласий, верно?
Ну, а если отказаться от метафор, то никто не говорит, что власти СССР были образцом гуманного, правильного, взвешенного подхода к "использованию человеческого ресурса". Множество смертей можно и должно было избежать. Но. Победили бы мы (именно так - мы)? Чехия и Польша победили?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142100 является ответом на сообщение #142098] |
вс, 16 декабря 2012 13:06 |
|
|
Распоряжение Гитлера от 13 мая 1941 г. «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск» (препроводительное письмо).
Распоряжение Гитлера от 13 мая 1941 г. «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск» (первая страница).
Распоряжение Гитлера от 13 мая 1941 г. «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск» (вторая страница).
Распоряжение Гитлера от 13 мая 1941 г. «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск» (третья страница).
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142101 является ответом на сообщение #142079] |
вс, 16 декабря 2012 13:09 |
|
|
| R_a_D писал(а) вс, 16 декабря 2012 01:02 |
8 июля 1941 г. Гитлер заявил о своём решении сравнять
Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от насе-
ления этих городов (Гальдер Ф. Военный дневник. Т.3. Кн.1. — М., 1971. С.101.).
21 сентября того же года отдел обороны
страны ОКВ подготовил материалы к докладу о блокаде Ленинграда,
в которых рассматривались следующие варианты действий вермахта (Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
Выпуск 18. — М., 1960. С.244–245.):
1. Захватить город, но не брать на себя продовольственное
снабжение населения;
2. Окружить город проволочным забором под напряжением
и ждать гибели населения;
3. Вывести из города женщин, детей и пожилых людей, остальных оставить умирать в городе;
4. Передать территорию севернее реки Невы Финляндии.
Директива ОКВ от 7 октября 1941 г., подписанная начальником штаба оперативного руководства вермахта А. Йодлем, которая запрещала войскам от имени фюрера принимать даже капитуляцию
Ленинграда.
Какие уж тут переговоры и международные организации. Это была война на уничтожение.
|
Ой! А разве гуманные европейцы не собирались доставить в город 2 товарных эшелона с баварским пивом и 5 с воблой? Странно. Видимо власти СССР виноваты.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142102 является ответом на сообщение #142098] |
вс, 16 декабря 2012 13:13 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 16 декабря 2012 12:41 |
Ну и что? Еше раз повторю - нельзя выносить суждение об историческом явлении по одному документу, а можно лишь по достаточно большому их массиву.
|
Зато можно выносить суждение об историческом явлении на основании собственных постулатов, ничем не подкрепленных документально :)
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142106 является ответом на сообщение #142102] |
вс, 16 декабря 2012 14:18 |
|
|
Зато RAD ссылается на такие вот "источники" - взято приведенной им ссылки:
http://operation-barbarossa.narod.ru/nazi/barbarossarecht.ht m
"Не верите? Читайте сами. Вот полный текст этого документа. Его оригинал на немецком языке вы сможете найти в ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166. И обратите внимание на дату этого документа. Война еще не началась, а беспощадность к советским гражданам уже предписана."
Этот отрывок ничего, кроме смеха, вызвать не может. В современной статье, написанной явно после 2005 года (на основании списка источников) автор оперирует СОВЕТСКИМ названием архива, да еще и перевранным.
Архива под названием ЦГАОР РФ вообще никогда не было. Был ЦГАОР СССР.
В 1992 году ЦГАОР СССР был переименован в ГАРФ.
Это означает то, что автор никогла не был в этом архиве и вообще не в теме.
Желаю работать с источниками в том же духе!
[Обновления: вс, 16 декабря 2012 14:20] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142113 является ответом на сообщение #142111] |
вс, 16 декабря 2012 15:44 |
|
|
Этого документа в коллекции нет.
886-PS; Fuehrer decree, 13 May 1941, on courts martial and treatment of enemy civilians in the district "Barbarossa", signed by Keitel for Hitler, and initialled by Jodl. . Vol. III, Pg. 637
У них пробел с Evidence Code No.: PS-681 по PS-1151
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142115 является ответом на сообщение #142093] |
вс, 16 декабря 2012 15:54 |
|
|
Ничего подобного. Посмотрите на действия правительств Чехии в 1938-39 гг и Франции летом 1940 года - вот он, либерализм в действии. Никаких "войн до победного конца." Наоборот, поиграли в войну (для Франции 1940 г.) и хватит! Это разумный и ответственный подход.
С таким подходом где бы и когда Гитлер остановился и кто его остановил? Китай? Почему же тогда Англия проявила неразумность и безответственность, продолжая войну с Германией? У нас(советских) просто не было выбора - с нами немцы вели войну на уничтожение. Этого они и не скрывали.От русских (советских) им нужны были территории и рабы. Это варварство 20 века.
Да и по Франции много вопросов.Возмездие коллаборционистам в 1944 (частенько без суда)говорит о том, что значительная часть французов совсем не приветствовала либерализм образца 1940г. в действии.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142116 является ответом на сообщение #142088] |
вс, 16 декабря 2012 16:03 |
|
|
Из протокола допроса военнопленного Тойво Ярвеля о пребывании в лагере НКВД №241/6
Избиение военнопленного надзирателями и узаконенная государством порка военнопленного- это не одно и тоже. Разницу улавливаете? В первом случае это личная инициатива надзирателей с садистскими наклонностями, во втором случае- государственная политика по моральному и физическому уничтожению человека только потому что он был русский(советский) и чья вина перед Финским государством не была доказана ни в каком суде.
И не сравнивайте Финляндию с СССР и Германией. Сравнивайте ее хотя бы с Англией, а по положению гражданского населения - с США. Иначе Вы ставите на одну доску сталинский СССР, гитлеровскую Германию и маннергеймовскую Финляндию. Интересно, финны согласятся с такой оценкой их страны?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142117 является ответом на сообщение #142115] |
вс, 16 декабря 2012 16:05 |
|
|
У Британии легко получилось отсидеться на своих островах. Хотя и с ее стороны продолжение борьбы с Германией было для нее абсурдом. По результатам Второй мировой войны Великобритания перестала быть великой державой. Вот ее расплата за участие во Второй мировой.
По эксцессам с "коллоборационистами" во Франции в 1944-1945 гг. - это позорное пятно в истории этой страны. Это череда самосудов, убийств, неправедных судов и много чего. Строго говоря, не менее 90 % взрослых французов были коллоборационистами. Так над кем расправа?
Единственное законное правительство Франции в 1940-1944 г. - это правительство Виши. Де Голль - изменник и провокатор, до сих пор не получивший адекватной исторической оценки.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142120 является ответом на сообщение #142115] |
вс, 16 декабря 2012 16:31 |
|
|
| ольга в писал(а) вс, 16 декабря 2012 15:54 |
Ничего подобного. Посмотрите на действия правительств Чехии в 1938-39 гг и Франции летом 1940 года - вот он, либерализм в действии. Никаких "войн до победного конца." Наоборот, поиграли в войну (для Франции 1940 г.) и хватит! Это разумный и ответственный подход.
С таким подходом где бы и когда Гитлер остановился и кто его остановил? Китай? Почему же тогда Англия проявила неразумность и безответственность, продолжая войну с Германией? У нас(советских) просто не было выбора - с нами немцы вели войну на уничтожение. Этого они и не скрывали.От русских (советских) им нужны были территории и рабы. Это варварство 20 века.
Да и по Франции много вопросов.Возмездие коллаборционистам в 1944 (частенько без суда)говорит о том, что значительная часть французов совсем не приветствовала либерализм образца 1940г. в действии.
|
Французы тихо и быстро разобрались с колаборационистами. Возмездию подверглись от 400 до 600 тыс. по разным источникам.
|
|
|
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
